Holy Chic - Paris Urban Gourou

www.holychic.com

<< Identité sonore, nouvelle forme de design | Interview with Michel Onfray | Création de la >>

Interview with Michel Onfray | 11 février 2005

Michel Onfray en guerre contre les monothéismes

Dans son « Traité d'athéologie » (Grasset) Michel Onfray, le défenseur du matérialisme et de l'hédonisme s'en prend à ces extincteurs de vie que sont à ses yeux les religions. Un procès à charge qui réjouira ceux qui pensent vivre un retour de l'obscurantisme et agacera ceux qui croient que l'Occident est né de la rupture du Décalogue

Le Point : Vous reprochez aux religions d'être performatives, mais dès le début de votre livre vous affirmez que les religions sont des fariboles, des « contes pour enfants ». Votre « athéisme athée » ne relève-t-il pas de la croyance ? Avez-vous une chance d'être entendu d'un croyant ?

Michel Onfray : Vous le dites vous-même, c'est au début du livre : j'ose espérer, une fois la totalité du livre lu, que vous trouverez quelques arguments en faveur de la démonstration. L'idée de l'athéisme comme croyance est, pardonnez-moi, plutôt attendue... La croyance des religions s'appuie sur des affirmations gratuites : Dieu existe, il crée le monde, Jésus meurt et ressuscite. Or il existe un autre registre intellectuel qui consiste à affirmer que Dieu est une fiction fabriquée par les hommes pour conjurer l'angoisse et la peur de la mort. Enfin, je ne m'adresse pas particulièrement aux croyants, ni à personne d'ailleurs. J'essaie de rendre possible une pensée athée franche et nette.

La faiblesse et la peur de la mort vous semblent-elles si méprisables ? N'avez-vous jamais ressenti cette angoisse de la finitude humaine ?

Je ne moralise pas ni ne méprise... Je ne hais pas les faibles ou la faiblesse, mais il y a mieux à faire que le bovarysme, le déni ou le refus pur et simple de l'évidence et de la vérité tragique du monde. La philosophie fait place à autre chose que des solutions de fuite. Quant à la finitude humaine, je l'ai ressentie, et plus souvent qu'à mon tour, mais on ne peut pas résoudre les problèmes qu'elle soulève par la pensée magique.

Mais l'humanité dont vous rêvez, délivrée de la négativité, de la culpabilité, du mal, cette humanité « libre, solaire, forte », n'est-elle pas, elle aussi, un rêve d'enfant ?

Je ne rêve pas d'humanité, je ne propose pas d'utopie sociale collective, communautaire, généralisée et planétaire, car cette option est devenue une fiction. Contentons-nous d'un humanisme postchrétien à l'usage de ceux qui veulent en finir avec la vie mutilée, ce ne sera déjà pas si mal.

Pour vous, l'athée est par définition un rebelle. Trouvez-vous subversif ou courageux aujourd'hui de se moquer du pape ou de l'Eglise ? Ne pensez-vous pas, au contraire, que nous assistons à un déclin des religions ?

L'athée n'est pas par définition subversif, mais, dans un monde dominé par le religieux, il le devient de fait. Je n'ai pas écrit un livre contre le pape et l'Eglise, mais sur les trois monothéismes traités à égalité ; ces trois communautés disposent aujourd'hui de moyens d'intimidation en rapport avec leur puissance. Bien sûr, on observe un déclin de la pratique de la religion chrétienne en Europe, mais c'est ce qui reste de judéo-chrétien dans les cerveaux ou dans les inconscients qui m'intéresse. Lorsque j'ai publié mon premier livre, en 1989, l'athéisme semblait acquis, il était serein. Aujourd'hui, on assiste à une montée en puissance de l'islam sur le terrain politique, la laïcité devient un enjeu de taille. Le gouvernement Raffarin, par nombre d'aspects, réactive les vieilles valeurs chrétiennes : le travail comme vertu (d'où l'abolition des 35 heures, le recul de l'âge de la retraite), la famille comme horizon indépassable (d'où le refus du mariage homosexuel). Sans parler des positions personnelles antiavortement d'un ex-ministre de la Santé...

On peut difficilement reprocher à quelqu'un, serait-il ministre, ses convictions personnelles chrétiennes. Mais que l'on s'intéresse à la liberté laissée aux croyants, à l'autonomie de la sphère politique ou encore à la possible légitimation de la terreur kamikaze, peut-on traiter les trois monothéismes à égalité ?

Les traiter à égalité, oui, conclure à l'égalité de leur dangerosité, non... Quand une religion appelle au meurtre des autres qualifiés d'infidèles, si elle vise l'universel - christianisme d'hier et islam d'aujourd'hui, par exemple -, elle est politiquement plus dangereuse que quand elle se donne comme but la construction d'une religion nationale sur la terre dite des ancêtres - judaïsme d'hier et d'aujourd'hui. Fondamentalement, sur le terrain métaphysique, le mécanisme est le même. Concrètement, les effets dans l'Histoire, l'étendue des dégâts sont incomparables.

Pour vous, la responsabilité est une invention judéo-chrétienne néfaste, puisqu'elle conduit à condamner les hommes au prétexte qu'ils seraient libres de faire ou de ne pas faire le mal. Mais, si on pousse ce raisonnement à son terme, tout « coupable » est une victime.

C'est vous qui poussez ce raisonnement à son terme... Je me contente, ici, de réfléchir au triangle responsabilité-choix-culpabilité. Dans la conception judéo-chrétienne du libre-arbitre, j'ai choisi d'être philosophe et Dutroux a choisi d'être pédophile. Or Marx et Freud nous montrent qu'il existe des déterminismes et qu'on ne choisit pas librement ce qu'on est. Les parents, le milieu, l'époque et bien d'autres facteurs contribuent à notre identité. Je n'oublie pas que ces déterminismes procèdent aujourd'hui du libéralisme (devenu religion d'Etat dans nombre de pays), qui génère une négativité et une frustration sexuelle, psychologique, affective dont on ne veut pas voir les conséquences. Je vous rappelle qu'il y a peu de gens diplômés de l'enseignement supérieur dans les prisons... De fait, je suis bêtement de gauche : pour moi, la prévention est préférable à la répression, et seule la pratique active de la première en amont justifie qu'on puisse recourir à la seconde.

D'accord, mais que voulez-vous dire quand vous écrivez que « la soumission à un interdit humain est un renoncement à l'intelligence » ?

Dans le contexte du livre, il s'agit d'interdits précis - alimentaires, rituels, sexuels, vestimentaires - et non d'interdits majeurs et nécessaires parce que fondateurs de la communauté éthique, sociale, politique. Ces derniers doivent être peu nombreux et radicaux. En revanche, dans la vie quotidienne, trop interdire empêche qu'on respecte ce qu'il faut vraiment s'empêcher de transgresser.

Là où il y a de l'humain, il y a du rapport de forces, du crime, de la guerre, de la contradiction. Que les religions aient servi à légitimer toute sorte d'atrocités permet-il d'affirmer que tous les maux viennent de Dieu ? N'est-ce pas l'humanité même et plus encore l'Histoire qu'il faut incriminer ?

Faites-moi l'amitié de reconnaître que je ne dis ni n'écris, ni même ne pense, que « tous les maux viennent de Dieu » ! Je tiens l'Eglise pour coupable et responsable des horreurs de l'Histoire quand elle l'est, mais pas plus - et c'est déjà bien assez accablant pour elle... Certes, ces horreurs tiennent effectivement à la nature humaine, mais que les religions, qui se prétendent d'amour universel, de paix, de tolérance, en rajoutent sur ce terrain, cela me paraît pour le moins contradictoire et paradoxal...

Les régimes sans Dieu figurent en bonne place au palmarès du sang versé et 1793, que vous citez comme une date positive, ne l'est pas pour tout le monde. Les victimes de l'athéisme vous semblent-elles moins dignes d'intérêt que les victimes des religions ?

Je ne fais pas de comptabilité morbide. Pas plus que je ne regarde le curriculum des victimes avant de me mettre à réfléchir. Si je reviens sur le nombre des martyrs chrétiens, c'est parce que l'Eglise, qui, sur ce point, est juge et partie, nous parle d'un martyrologe permanent, alors que l'excellent livre de Glenn Bowersock « Rome et le martyre » (Flammarion) révise considérablement à la baisse le chiffre qu'elle donne. Par ailleurs, n'oublions pas que les persécutés se sont promptement faits persécuteurs, et pas à moitié... Faisons de l'Histoire, pas de l'histoire sainte ! Bien sûr, il ne suffit pas qu'un régime soit athée pour qu'il soit innocent ! Si je suis athée, en contrepoint je suis aussi tenant, en politique, d'une gauche libertaire, et donc guère plus confiant dans les religions sociales...

Le péché originel vous hérisse. Mais, dans la Bible, Eve la croque, la pomme, et cet irréparable définit la condition humaine. Pour vous, ce mythe rend impossible tout désir, mais on peut aussi penser comme Bataille que le désir a besoin de la transgression et la transgression de sacré. Dans votre perspective même, il est paradoxal que vous appeliez Freud à la barre : avec son meurtre du père, son principe de réalité si durement appris, son plaisir entaché de culpabilité, l'homme freudien est plutôt un homme biblique, non ?

Elle ne croque pas la pomme, il n'y a pas de pomme dans le texte, elle goûte du fruit de l'arbre de la connaissance... Quant à Bataille, il pense ce qu'il veut, on a les jouissances qu'on peut, les miennes ne sont pas dans cette conception très chrétienne de la jouissance dans la transgression. Par ailleurs, en appeler à tel ou tel concept de la psychanalyse n'oblige tout de même pas à souscrire à la totalité de ce que Freud a été, a écrit, a pensé ou même à ce qu'on lui fait dire depuis. L'homme freudien n'est pas biblique, mais libidinal : c'est le génie de cet homme d'avoir pensé au-delà de la théologie - en philosophe.

« Le monothéisme déteste l'intelligence », décrétez-vous. Comment expliquer qu'il ait également été à l'origine de grandes productions artistiques et littéraires ? N'instruisez-vous pas contre la religion un procès à charge ?

Il n'a pas été à l'origine, quelle idée ! L'art existe indépendamment des religions, même s'il en subit l'influence. Lascaux démontre qu'on n'a pas attendu le monothéisme pour qu'il y ait de l'art ! La religion ne génère pas l'essence de l'art, elle lui fournit des formes, il y en a d'autres. On ne peut pas non plus dresser un portrait complètement à décharge et prêter à la religion ce qui ne lui revient pas... Recenser ce qu'il faudrait porter au crédit des religions conduirait à un tout autre livre. Et, me semble-t-il, le génie du christianisme a déjà été écrit...

Mais vous y allez parfois un peu fort ! Vous dénoncez légitimement les prêtres hutus qui ont participé au génocide des Tutsis au Rwanda, mais peut-on dire que « le pape défend activement le massacre de centaines de milliers de Tutsis par les Hutus catholiques » ? Et ne faudrait-il pas mentionner les comportements héroïques de certains prêtres qui ont péri, notamment, dans les camps nazis ?

N'avoir jamais condamné la discrimination raciale dans le pays, pis, l'avoir pratiquée activement sur le terrain et au plus haut niveau dans les instances officielles de l'Eglise rwandaise, puis se taire alors qu'on peut et qu'on doit défendre les victimes tutsies pendant et après le génocide, enfin demander avant leur procès la clémence pour les bourreaux hutus armés avec le silence complice des autorités religieuses du pays - ce qu'a fait Jean-Paul II -, voilà qui ressemble étrangement au comportement de Pie XII avec les juifs pendant le IIIe Reich, non ? Quant aux prêtres dans les camps, ils étaient enfermés pour leur héroïsme résistant, pas à cause de leur appartenance à l'Eglise catholique : que je sache, la religion chrétienne n'était pas inquiétée officiellement dans le Reich - à la différence des témoins de Jéhovah, qui, eux, devaient arborer le triangle violet. Mais qui s'en souvient ?

Peut-il exister une humanité sans religion ?

Il y aura un âge postchrétien, mais il n'existera jamais de civilisation totalement délivrée de la religion. Ce n'est pas une raison pour que les philosophes ne fassent pas leur travail, qui est de contribuer autant que faire se peut au règne de la Raison. C'est pour cela qu'en philosophie comme en politique je travaille de ce côté de la barricade : à gauche, sans Dieu ni clergé. Je tiens en piètre estime les intellectuels qui professent l'athéisme et l'esprit fort pour leur caste rive gauche, mais trouvent la religion nécessaire pour tenir le peuple en laisse. Ces athées d'opérette qui pratiquent la génuflexion au Vatican avant de faire retour au Flore en évitant Billancourt ont une responsabilité considérable dans l'état de misère mentale de notre époque.

Etre de gauche, c'est être athée ? Que faites-vous de la ou plutôt des traditions chrétiennes de gauche ?

Tous les mouvements chrétiens de gauche ont été peu ou prou condamnés par l'Eglise. Pour moi, il y a une antinomie radicale entre la religion catholique apostolique et romaine et la gauche, en tout cas celle qui m'intéresse, la gauche laïque, anticléricale. Car, contrairement au chrétien, l'homme de gauche veut le paradis sur Terre.

Vous évoquez souvent le confort qu'il y a à croire, mais vous êtes insensible à la difficulté d'être un croyant.

C'est leur problème ! Ils peuvent toujours apostasier et lire les philosophes... Leur erreur est d'aspirer à la sainteté, une vue de l'esprit. Pour ma part, j'aspire à la sagesse, immanente et terrestre. Mieux vaut être un sage partiellement réussi qu'un saint franchement raté

Michel Onfray "Traité d'athéologie" (Grasset, 278 pages, 18,50 e).

Propos recueillis par Elisabeth Lévy

Reperes:

Cet adversaire des cléricalismes en tout genre n'aimerait guère être qualifié de gourou. Peut-être cet amoureux d'Epicure et de nombre d'auteurs grecs, injustement oubliés selon lui, reconnaîtra-t-il néanmoins comme ses disciples les centaines d'auditeurs qui se pressent chaque semaine au musée des Beaux-Arts de Caen où se tiennent les séances de son Université populaire. Ce « nietzschéen de gauche » qui a quitté l'Education nationale pour mettre la philosophie à portée de tous poursuit l'élaboration de ce qu'on pourrait appeler une antiphilosophie. Qu'on soit ou pas d'accord avec cette pensée libertaire qui entend libérer la sensualité de toute culpabilité, il faut admettre qu'Onfray a le mérite de la défendre avec allégresse. C'est peut-être pour cela que, dans une époque marquée par l'esprit de sérieux, la liste est longue de ceux qui semblent voir en lui une sorte de grand frère.

A lire de Michel Onfray:

« La sculpture de soi », Grasset, 1993 (prix Médicis Essai).

« Politique du rebelle », Grasset, 1997.

« Antimanuel de philosophie », Bréal, 2001.

« Féeries anatomiques , généalogie du corps faustien », Grasset, 2003.

« La communauté philosophique » (manifeste pour l'Université populaire), Galilée, 2004.

Publié par Arthole à 11:17:57 dans Vient De Sortir | Commentaires (1) | Permaliens