Anti-Freud Anti-PsyK

Introduction :

 

Cette affaire concerne, encore et toujours l'article de Wikiépdia.fr, intitulé « Critique de la psychanalyse ».

Les éléments d'informations que l'on peut lire dans le texte présenté ici, sont systématiquement censurés sur l'article « officiel » de Wikipédia, lequel est désormais en sursis, si l'on tient compte de la demande de recyclage (non argumentée) affichée en son en-tête. Ces éléments sont censurés parce qu'ils contiennent des critiques sévères émises par les psychanalystes eux-mêmes, dont certains sont des personnages connus comme Pierre-Henri Castel, Judd Marmorr, Jacques Lacan, Peter Fonagy, Gérard Haddad, etc. Ces informations nous révèlent, de manière crue, ce que fut, en réalité, Freud, sur le plan éthique, moral, et scientifique. Il nous révèle aussi la façon dont est née sa psychanalyse, qui n'est rien d'autre qu'une science privée, c'est-à-dire une totale imposture scientifique.

Le plus gros problème d'un tel article c'est évidemment la neutralité. D'emblée, élaborer une critique de la psychanalyse, est un parti pris négatif, contre Freud et la psychanalyse, les remarques ou informations non critiques, n'ayant rien à faire dans un tel article, mais dans ceux qui ont pour but de présenter l'homme et son œuvre, et Dieu sait s'ils sont légion dans l'encyclopédie qui est un véritable tapis rouge pour la doctrine et tous ses adorateurs fanatiques.

Une critique ne peut être, logiquement que « négative ». Les critiques prétendument positives, sont un non-sens. Ce ne sont pas des critiques, mais des éloges.

L'autre problème de la neutralité vient dans le choix même de ces critiques (négatives) : lesquelles faut-il choisir, et comment les présenter ? Faut-il choisir celles provenant uniquement des « antis », celles des « pros », ou faire parler, sans les « ventriloquer », les deux bords ? Je pense, que la troisième solution, celle qui consiste à laisser s'exprimer les deux parties antagonistes en présence est la solution la plus proche possible de la neutralité, surtout si l'on fait usage du conditionnel.

Mais, une fois choisie cette solution, d'autres décisions doivent encore être prises entre les critiques isolées, les moins connues, ou celles objets d'un consensus entre les « pros » et les « antis », même si ces derniers, bien entendu, ne travaillent pas de concert pour les mêmes buts. Là encore, il s'agit de trouver des éléments où les pros comme les antis, disent la même chose, sur un problème particulier, comme par exemple, le déclin de la psychanalyse, ou en arrivent à des résultats similaires.

Toutefois, le principal problème, tient surtout au statut du rationalisme critique dans l'histoire de la doctrine et du mouvement freudien. Il est maintenant de notoriété publique, grâce aux travaux des « Freud scholars » (les historiens érudits et critiques indépendants de Freud), que la critique, et le rationalisme critique ont toujours été systématiquement exclus du mouvement Freudien, et que Freud les haïssait (et les freudien, pour l'immense majorité d'entre eux les haïssent toujours), alors que dans les vraies sciences, le rationalisme critique est la cheville ouvrière du progrès de la connaissance.

Ceci a comme conséquence, que les défenseurs de Freud et de sa doctrine, sont enclins, par formation, à combattre ou à empêcher par tous les moyens la publication des critiques indépendantes de leur mouvement. L'expression « lavons le linge sale en famille », ne s'applique pas mieux que dans le cas de la psychanalyse et le mouvement freudien. Le problème, est que le « linge sale » ne cesse de s'accumuler, et que les conchitas wikipédiennes de service, voyant que les tâches résistent salement au lavage, sont obligées d'opter pour la solution qui consiste à tenter de tout enterrer sans laver.

Eléments d'informations critiques sur Freud et la psychanalyse, censurées sur Wikipédia.fr

1. L'impact scientifique de la psychanalyse : le déclin de la doctrine.

Selon un rapport de l'IPA (International Psychoanalytical Association), la psychanalyse pourrait avoir moins d'impact scientifique qu'auparavant :

« Mes collègues et moi avons examiné le Social Science Citation Index (Fonagy, 1996). Nous étions curieux d'explorer selon quelle fréquence l'article moyen de l'International Journal of Psychoanalysis et le Journal de l'Association Psychanalytique Américaine étaient cités dans d'autres journaux majeurs (médicaux ou non-médicaux). D'un bout à l'autre, les nombres de citations sont en déclin, même en prenant en compte la tendance pour les articles les plus récents d'être cités moins fréquemment à travers l'index de citation en entier. Cela signifie que l'impact scientifique de la psychanalyse sur les autres disciplines est peut être sur le déclin. Cette tendance est même plus claire quand nous regardons le nombre de citations attendu de tous les articles sélectionnés de la première partie de l'International Journal durant la dernière décade. »

L'auteur, qui est lui-même psychanalyste, explique ce phénomène:

« Si ces observations doivent être crues, l'implication claire est que nous ne tenons plus suffisamment compte des publications des autres pour vouloir les référer dans nos publications. Nous ne sommes plus en train d'accumuler de la connaissance - mais plutôt (pour exagérer quelque peu ce point) nous développons la discipline dans nos propres directions, qui s'appuient sans aucun doute sur les classiques, mais de façon de plus en plus large et croissante, en ignorant les contributions contemporaines. »

Et ses conséquences :

« Il semble à peu près évident que de moins en moins de publications anglaises sont suffisamment accueillies avec enthousiasme pour mériter d'être citées. Les conséquences sont claires. Nous avons jusqu'à présent rencontré des difficultés pour communiquer entre professionnels (e.g. Wallerstein, 1992), mais ces difficultés sont négligeables, comparées aux problèmes auxquels nous risquons de nous trouver confrontés dans les années à venir. On pourrait rétorquer que les écoles psychanalytiques les plus importantes apparues durant les 50 dernières années du 20ème siècle et qui ont organisé notre discipline, sont battues en brèche. Les psychologues du Moi ne sont plus des psychologues du Moi, les Winicottiens ne sont plus uniquement des Winicottiens, les psychologues du Soi sont dispersés, les Kleiniens-Bioniens ont de moins en moins en commun avec ces deux géants de notre champ, les Anna Freudiens ne constituaient probablement qu'un improbable groupement même du temps d'Anna Freud, et les inter-personnels n'ont jamais eu un thème commun hormis les citations de Harry Stack-Sullivan. De ce point de vue, le livre de Victoria Hamilton The Analyst's preconscious, qui explore en profondeur la structure conceptuelle des théories de plus de 80 éminents praticiens analystes, est d'une lecture éclairante (Hamilton, 1996). »

Le psychanalyste français Pierre-Henri Castel, écrit dans son dernier livre « À quoi résiste la psychanalyse ? » (Pierre Henri-Castel. « À quoi résiste la psychanalyse ? »Édition du PUF, science, histoire et société, 1° édition, Paris, novembre 2006.).

Quelques citations de Castel :

Page 3 : « Remontant vingt-cinq ans en arrière, j'aimerais surtout rendre sensible ceci : affirmer que la psychanalyse, dans tous les pays et dans toutes ses variantes cliniques et théoriques, traverse aujourd'hui une crise majeure, peut-être terminale, n'est nullement une exagération née d'un manque de recul. Le recul est là (en gros, le quart de la vie de la discipline elle-même), et le constat sans équivoque. Car depuis vingt-cinq ans, tant le prestige scientifique, voire tout simplement intellectuel, que clinique et thérapeutique, sans oublier le pouvoir d'attraction culturelle de la psychanalyse, ont fondu comme neige au soleil. Etrangement, la gravité de la crise n'est guère sensible aux psychanalystes eux-mêmes : ils forment en effet depuis les années 1960 un milieu professionnel qui s'isole, pour des raisons à discuter, telle une élite au cœur de la nébuleuse contemporaine des métiers psychologiques que les sociétés développées ont fait proliférer à diverses fins, et ces métiers, ainsi que les formations qui y conduisent, continuent à lui rendre un culte révérencieux. Au sein donc des sociétés de psychanalystes, on se coopte, on discute, on publie, et même parfois, on se cite. Mais c'est là une vitalité en vase clos ; il suffit de comparer les revues de psychanalyse, de sciences humaines et de psychiatrie des années 1960 à leurs héritières actuelles pour mesurer l'ampleur des dialogues rompus et les ignorances insoucieuses. Certes, ce n'est pas en France, ni en Argentine, qu'on trouvera les signes les plus douloureux de la désaffection dont je parle. En revanche, partout où ne subsiste que sa dépouille idéologique, le freudisme, celui-ci ne suscite plus que sarcasmes. Enfin, il serait trompeur de croire que la langue et la vie de tous les jours, en incorporant tant d'expressions freudiennes dans la justification de nos attitudes psychologiques (Untel "refoule", "dénie", et pensez aux nuances "hystériques" qu'on sait si bien détecter dans la sexualité ou l'agressivité d'autrui), prouvent par là le caractère acquis, voire l'indéracinable du savoir freudien. »

Page 4 : « Depuis vingt-cinq ans, la crédibilité de la psychanalyse paraît donc s'être effondrée pour plusieurs raisons, tant internes (stérilité de l'invention clinique comme théorique, orthodoxies ressassées, vices de la transmission), qu'externes (nouveaux paradigmes en psychologie, mutations des attentes culturelles, voire de certains rapports sociaux cruciaux, virulence et publicité, enfin, des réfutations historiques et épistémologiques de Freud et de son héritage, etc.)».

Enfin, page 6 : « L'ignorance crasse des enjeux et des outils contemporains de la critique théorique fait le reste chez les psychanalystes les mieux intentionnés. La confusion régnante entre rationalité et scientificité est telle que la peur de n'avoir rien à opposer aux attaques récentes contre la psychanalyse-comme-science a pour conséquence une fuite dans la philologie et l'éthique qui enferme toujours davantage le milieu psychanalytique dans son isolat socio-culturel, tandis qu'on en vient à regarder avec méfiance toute tentative de justifier en raisons la démarche psychanalytique - et la raison est commune, c'est autant la mienne que la vôtre. Or il est tout à fait naïf de croire que si un savoir n'est pas scientifique (et la psychanalyse n'est pas une science, du moins au sens actuellement reçu du mot), on pourrait en dire ou en faire n'importe quoi : c'est donc le type de contraintes, logiques ou conceptuelles, disons, qui s'exercent sur elle, que je mettrai plus loin en avant. »

2. L'auto-analyse de Freud, premier témoin « princeps » de la théorie.

Dans son dernier livre, intitulé « Le péché originel de la psychanalyse », le psychanalyste Gérard Haddad, soutient que Jacques Lacan aurait été exclu de l'IPA, à cause d'un projet qui lui tenait à cœur : montrer qu'il y a une part de ''non-analysé'' dans l'auto-analyse, et que ce « péché originel », « pèse sur le destin de la psychanalyse » (Gérard Haddad. (In "Le péché originel de la psychanalyse". Edition du Seuil, non conforme. 2007, page 15.), puisque toute la théorie dépendrait du seul témoignage princeps de Freud, qui serait donc (selon Borch-Jacobsen, Shamdasani, et Bénesteau, notamment), le premier et unique témoin de sa propre auto-analyse, qui en elle-même, fut reconnue comme un échec. D'après Jacques Lacan (cité par Haddad), « c'est devant [...] Dieu que Freud s'est arrêté ». Le Dieu juif, le Dieu de la Bible.

Le projet de Lacan, selon Haddad était de « mettre l'analyse [donc l'auto-analyse et toute la psychanalyse qui en dépend] sur ses pieds » (Gérard Haddad. In "Le péché originel de la psychanalyse". Edition du Seuil, non conforme. 2007, page 16.), car, cette part de ''non-analysé'', induit, selon Lacan, que tout le reste de la doctrine ne serait qu'un produit névrotique (puisqu'il y aurait une névrose non liquidée par le Père fondateur de la psychanalyse), comme par exemple, le livre « Totem et Tabou » (Gérard Haddad. In "Le péché originel de la psychanalyse". Edition du Seuil, non conforme. 2007, page 16.).

Cette révélation sur le « péché originel » de la psychanalyse, par les psychanalystes eux-mêmes, conforte le constat que la création de la psychanalyse, dépend entièrement de la seule personne de Freud, via son auto-analyse. Et qu'elle est donc bien sa ''science privée'' (Borch-Jacobsen) et non une science (objective). Freud serait donc effectivement, comme le soulignent la majorité des historiens critiques de la psychanalyse (Sulloway, Ellenberger, Bénesteau, Cioffi, Borch-Jacobsen), le seul et unique témoin de sa propre auto-analyse (avortée) puis de sa création, la psychanalyse, faisant ainsi dépendre toute la théorie de sa seule personne, de son honnêteté et de ses qualités de scientifique (Borch-Jacbosen & Shamdasani).

Le point de vue de Haddad semble aussi confirmer le fait que c'est par lanalyse historiographique du personnage freudien que l'on peut porter les critiques les plus graves contre la psychanalyse, puisque la naissance et le développement de celle-ci sont très intimement liés au seul Sigmund Freud, et ce, contre les protestations de ses défenseurs.

Mais cette auto-analyse que les légendes mensongères (Bénesteau, Sulloway, Ellenberger), ont présenté comme un succès « héroïque » de la part de Freud, au cours de laquelle il aurait surmonté les pires difficultés (Jones, Kris, Gay), dans son « superbe isolement » (S. Freud), ne serait donc qu'un échec comme le révèle aussi, à sa façon, Jacques Lacan. Et cet échec serait déterminant pour tout le reste de la doctrine, qu'il faudrait donc, « remettre sur ses pieds » (Lacan).

Lacan cherchait donc à comprendre qu'elle avait pu être « la porte d'entrée » de Freud, au cours de son auto-analyse, lui ayant permis d'entrer dans le champ d'expérience qu'il désigne comme l'inconscient (Gérard Haddad. In "Le péché originel de la psychanalyse". Edition du Seuil, non conforme. 2007, page 16.). Cette "porte d'entrée" n'était autre que l'obsession de Freud : le judaïsme, via le Dieu Juif.

3. Le problème de l'antisémitisme.

Le problème de l'antisémitisme et de l'obstacle qu'il a pu, ou non, constituer contre l'expansion de la psychanalyse, est un sujet d'étude qui a intéressé les plus grands historiens de la psychanalyse, tels Henri Ellenberger, (qui lui consacre une vingtaine de pages dans son livre « Histoire de la découverte de l'inconscient »), Frank Sulloway, et Jacques Bénesteau.

La question de l'étude des rapports entre Freud et la psychanalyse d'une part, et l'antisémitisme, d'autre part, est parfois qualifiée de « nauséabonde » ou révélatrice d'un « antisémitisme masqué » de la part de certains défenseurs de la psychanalyse et du freudisme. Pourtant, dans le contexte d'un travail scientifique, c'est-à-dire, en dehors de toute considération passionnée, partisane, voire diffamatoire de ce type, des historiens dont la notoriété est reconnue par les psychanalystes eux-mêmes, comme Henri Ellenberger, y ont consacré une part importante dans leurs travaux de recherche consistant à démystifier les « légendes freudiennes ». Pour eux, il serait « légendaire », et aussi mensonger d'affirmer que ce sont les origines juives de Freud qui auraient constitué un obstacle décisif, tant à sa promotion personnelle, qu'à l'expansion ultérieure du mouvement psychanalytique de part le monde, même s'il reste indiscutable que les nazis, pour ne citer qu'eux, auront constitué un obstacle sérieux mais temporaire à l'avenir de Freud et de sa psychanalyse.

Selon ces auteurs, il serait patent que Freud était particulièrement sensible aux attaques antisémites dont il aurait été l'objet. Pour Frank Sulloway, l'opposition que Freud devait marquer par la suite à la doctrine de Charcot de l'hérédité névropathique, « a bien pu se trouver nourrie par la conscience de l'antisémitisme qu'elle impliquait » (Frank Sulloway, « Freud biologiste de l'esprit », Fayard, 1998, page 405.).

Mais, comme le souligne Henri Ellenberger, dans son livre «Histoire de la découverte de l'inconscient », même si Freud était très sensible aux attaques de source antisémite, (Voir, Henri Ellenberger. In : "Histoire de la découverte de l'inconscient". Edition Fayard, 1994, pages 442, 445, 446.) il précise que le fait que ce furent ses origines juives qui constituèrent un obstacle à sa carrière personnelle, n'est qu'une version « légendaire » de l'histoire de Freud. (Henri Ellenberger. In : "Histoire de la découverte de l'inconscient". Edition Fayard, 1994, page 477.).

Henri Ellenberger, (tout comme Jacques Bénesteau), en conclut, que le retard dans la nomination de Freud au poste de ''professor extraordinarius'', ne saurait être attribué, comme le prétend la légende, à ses origines juives (Ellenberger (Henri Ellenberger. In : "Histoire de la découverte de l'inconscient". Edition Fayard, 1994, page 478.), Bénesteau (Jacques Bénesteau. In : "Mensonges freudiens, histoire d'une désinformation séculaire". Edition, Pierre Mardaga, Sprimont, 2002, page 189.).

Cependant, Jacques Bénesteau, affirme, qu'à Vienne, (entre la fin du XIX° siècle et le début de l'Anschluss), un antisémitisme de fait existait bel et bien. Il relate par exemple avec précision, le fait que « l'Empereur François-Joseph refusera quatre fois la nomination du maire élu de Vienne, le social-chrétien Karl Lueger, du fait de la réputation antisémite de celui-ci ». (Jacques Bénesteau. In : "Mensonges freudiens, histoire d'une désinformation séculaire". Edition, Pierre Mardaga, Sprimont, 2002, page 189.). Selon Bénesteau, L'Empereur ne pouvait supporter les querelles antisémites (...). (Jacques Bénesteau. In : « Mensonges freudiens, histoire d'une désinformation séculaire ». Edition, Pierre Mardaga, Sprimont, 2002, page 190.). Par conséquent, il semble clair que selon Jacques Bénesteau (mais aussi Henri Ellenberger), la psychanalyse naquit et se développa, à Vienne, dans un contexte indiscutablement antisémite.

Même si l'on ne peut nier la recrudescence de l'antisémitisme en Autriche au début du XX° siècle, (avec la montée du nazisme), et si les nazis, ont brûlé les livres de Freud, et l'ont menacé de mort (l'obligeant à un exil vers Londres), il est possible de dire, compte tenu de l'expansion mondiale qu'ont connu les théories freudiennes par la suite, que ni l'antisémitisme, ni le nazisme, n'ont pu, pour le moment, constituer des obstacles décisifs ou définitifs contre Freud et la psychanalyse. En effet, en se basant sur les démonstrations de Ellenberger et Bénesteau selon lesquelles, l'antisémitisme et le nazisme comme possibles freins à la promotion de Freud et à l'expansion de la psychanalyse, ne seraient qu'évoqués dans la « légende » freudienne, et en considérant la notoriété acquise par Freud et la psychanalyse après-guerre de part le monde, il est clair que cette doctrine a bien survécu au nazisme et à l'antisémitisme du début du XX° siècle, et que par conséquent, ni le nazisme ni l'antisémitisme n'ont été des obstacles définitifs pour elle.

 

4. A couteaux tirés, sur la page discussion de l'article, dans Wikipédia.Fr :

Voici un copié collé des diverses réactions suscitées par la publication de cette dernière partie sur l'antisémitisme, provenant de la page discussion de l'article de Wikipédia.fr « Critique de la psychanalyse ». C'est sous un nième faux-nez : « AIM-54 », que je publiai une nouvelle version de ce texte, les premières tentatives, réalisées dans le courant de l'année 2006, ayant toutes échouées. Le lecteur qui aura la patience de lire l'ensemble de ce qui suit, sera effaré par les réactions des principaux membres actifs de la clique freudo-lacanienne de Wikipédia.fr, (composée de « Léon99 » ; « Ouicoude » ; « Perky » ; « Yugiz » et « Traumrune »).

 

4.1. « Modifications » (ici, commence la lutte qui va suivre : AIM-54 expose le fait d'avoir restitué, l'ancien paragraphe sur l'antisémitisme, publié auparavant, il y a des mois, par Vdrpatrice. Mais AIM-54 est le faux-nez de Vdrpatrice...).

Après recherche, sélection et modifications, j'ai décidé de restaurer certaines données intéressantes qui avaient été supprimées. --AIM-54 11 juin 2007 à 16:51 (CEST)

Très bonne initiative, le grand paragraphe Sigmund Freud face à l'antisémitisme est très intéressant, et de plus respecte les principes de wikipédia. Bonne continuation Vi..Cult... (discuter) 11 juin 2007 à 18:37 (CEST)

 

Ben moi je pense tout le contraire. Comment peut-on écrire "ni l'antisémitisme, ni le nazisme, n'ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse." Alors que Freud a du s'exiler à Londres parce qu'il était menacé de mort ? Qu'est-ce que c'est que ce point de vue personnel déplacé et malsain et qu'est-ce que ça fait dans cet article ? Sans explications je reverte dans l'heure. --Ouicoude ^(Gn?) 11 juin 2007 à 21:07 (CEST)

 

Ce n'est pas un point de vue personnel, mais issue de personne connue (voir les références du paragraphe : Sigmund Freud face à l'antisémitisme). Oui, je suis d'accord ce serait bien dans un autre article, je pense à l'article sur Freud (j'attends votre avis avant de déplacer ce pargraphe) (car cela concerne plutôt Freud que la critique de la psychanalyse). Par contre ce serait bien Quicoude, que tu ai des références sur ce que tu viens de dire afin de compléter ce paragraphe, un ou plusieurs points de vue opposée à ce qui vient d'être restauré par AIM-54 serait mieux. Se serait dommage de reverter en ne laissant pas le temps au dialogue. Vi..Cult... (discuter) 11 juin 2007 à 22:53 (CEST)

+1 avec Ouicoude, preuve béton, non ... de marbre, Freud est enterré à Hampstead ;-). -- Perky ✍ 12 juin 2007 à 10:34 (CEST)

 

4.2. « Explications pour Ouicoude » (AIM-54, qui a bien remarqué la réaction passionnée de « Ouidoude », tente de justifier sa contribution dans l'article, avec des arguments rationnels...).

(Excusez-moi si mes explications vous paraissent longues, mais elles seront, je le crois, utiles. Il est vrai que j'aurais dû en faire part plus tôt).

Vous écrivez : « Comment peut-on écrire "ni l'antisémitisme, ni le nazisme, n'ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse." Alors que Freud a du s'exiler à Londres parce qu'il était menacé de mort ? »

Première remarque que je vous fais : vous lisez mal. Et vous lisez mal, parce que, vous lisez en laissant de côté certaines parties. Alors, pour vous aider dans votre lecture, je recopie le texte publié dans l'article, et je vous le restitue, en remettant la partie que vous citez dans son contexte (je le souligne). Voici ce que cela donne :

« (...) il est possible de dire, compte tenu de l'expansion mondiale qu'a connu la psychanalyse par la suite, que ni l'antisémitisme, ni le nazisme, n'ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse. »

Il est donc bien écrit : « (...) compte tenu de l'expansion mondiale qu'a connu la psychanalyse par la suite (...) » ; puis : « (...) ni l'antisémitisme, ni le nazisme, n'ont pu, finalement (...) ». Je me permets d'attirer votre attention sur « l'expansion mondiale », et sur « finalement ». Vous comprenez ? Cela signifie, que si le nazisme et l'antisémitisme avaient bien constitué des obstacles décisifs à la promotion de Freud et à l'expansion mondiale consécutive de la psychanalyse, alors, ni Freud, ni la psychanalyse, n'aurait connu l'expansion et la renommée incontestables que tous les pays civilisés lui reconnaissent aujourd'hui.

Mais on peut quand même tenir compte de votre information sur les menaces de mort et de l'exil consécutif de Sigmund Freud vers Londres, en l'intégrant dans le texte de la manière suivante (donc en essayant d'avoir une attitude plus constructive) :

« Même si l'on ne peut nier la recrudescence de l'antisémitisme en Autriche avec la montée du nazisme au début du XX° siècle, et si les nazis, qui ont brûlé les livres de Freud, ont cherché à éliminer la théorie freudienne, et l'ont menacé de mort (l'obligeant ainsi à l'exil vers Londres), il est possible de dire, compte tenu de l'expansion mondiale qu'a connu la psychanalyse par la suite, que ni l'antisémitisme, ni le nazisme, n'ont pu, finalement, constituer des obstacles décisifs contre Freud et la psychanalyse. »

Ensuite vous dites ceci : « Qu'est-ce que c'est que ce point de vue personnel déplacé et malsain et qu'est-ce que ça fait dans cet article ? Sans explications je reverte dans l'heure. »

Il ne s'agit, nullement d'un « point de vue personnel », comme vous l'a déjà fait observer "ViCult". La meilleure preuve de cela, est que l'auteur s'appuyait sur le travail non négligeable entrepris par Ellenberger, Sulloway et Bénesteau sur cette question dont il nous fournit, en plus, les références précises.

J'ajoute qu'Ellenberger n'a pas trouvé, lui, qu'il était « déplacé et malsain » de s'intéresser de près et sans aucun préjugé (la recherche scientifique, se fiche pas mal, d'ailleurs, de considérations comme les vôtres, mais s'occupe uniquement de la recherche du vrai) à l'obstacle réel, ou « légendaire », selon lui (ou Bénesteau) de l'antisémitisme et du nazisme à l'expansion de la psychanalyse.

Un véritable historien, n'a cure de savoir si son objet de recherche peut être « déplacé ou malsain », "Ouicoude". Ce qui lui importe, ce sont les faits, le maximum de faits, et rien que les faits. Le rôle d'une encyclopédie n'est donc pas de censurer, (en ce sens), le travail de l'historien en occultant les objets de recherche qu'il a jugé opportun d'investiguer. Et Freud était bien juif, dans un contexte d'antisémitisme très marqué à son époque (Bénesteau). Comment un historien sérieux prétendant publier un travail de recherche sur l'histoire de Freud et de sa doctrine, pourrait-il passer à côté de tels éléments ? Sachez, « Ouicoude », que les historiens qui étudient le plus « Mein Kampf » ce sont les israéliens ! Ils ne jugent pas si c'est « déplacé ou malsain », ils veulent en savoir le maximum sur la mentalité d'Hitler, dans un but scientifique, et c'est tout.

« Qu'est-ce que cela vient faire dans l'article », demandez-vous ? La réponse à votre agressive question, c'est Ellenberger, Sulloway, et Bénesteau, qui vous la donnent. Donc pas moins de trois personnes différentes et qui s'accordent. Ils vous disent : « nous faisons des recherches historiques, nous nous intéressons à la vérité, même si elle risque de choquer vos préjugés, et nous travaillons à présenter une version des faits historiques qui batte en brèche certaines légendes que nous jugeons tenaces ».

Maintenant, à mon tour de poser une question, "Ouicoude". Pourquoi tant de passion et d'agressivité dans votre réaction, alors que les faits (le texte publié), s'ils sont appréhendés, in extenso, et non coupés de leur contexte, vous donnent tort ? Et un commentaire : je trouve que vous n'êtes pas très coopératif, pour le coup, mais que vous réagissez de manière passionnée, et pour le moins expéditive. De plus, tous vos arguments tombent également à plat. Désolé. --AIM-54 12 juin 2007 à 14:26 (CEST)

Cette explication n'est pas trop longue car elle permet de mieux comprendre pourquoi avoir restaurer le paragraphe sur Sigmund Freud face à l'antisémitisme (en donnant des détails et en permettant le dialogue). Cordialement Vi..Cult... (discuter) 12 juin 2007 à 15:49 (CEST)

 

4.3. « Un doute quand même... » (« AIM-54 » essaie de faire preuve d'auto-critique, et de coopération, il est soutenu par « Vi..Cult »).

Je reconnais volontiers que la toute dernière partie supprimée par "Ouicoude" est formulée sur un ton relativement subjectif, et qu'il n'y a, de surcroît, aucune référence. Mais était-ce nécessaire, étant donné ce qui est précisé plus avant ? En fait, je pensais que "Ouicoude" avait l'intention de supprimer l'intégralité du paragraphe. Cette dernière partie de ce paragraphe, que j'ai un peu remaniée, est une sorte de "conclusion" (plus ou moins heureuse) du dit paragraphe. Je l'ai rétablie, à titire provisoire, donc si quelqu'un pense avoir de meilleures raisons de la supprimer...--AIM-54 12 juin 2007 à 14:38 (CEST)

Pour quelles raisons cette conclusion est non neutre Perky ou (d'autres)? (Y'a-t-il des erreurs sur les événements historiques?). Vi..Cult... (discuter) 12 juin 2007 à 15:59 (CEST)

C'est moi. :-) WP n'est pas un forum. Ni un blog. Sur la qualification de "non neutre"...Ca me semble évident, mais je n'ai pas envie de te faire un dessin. Si le sujet t'intéresse...Lis l'historique de cette longue page. -- Perky ✍ 12 juin 2007 à 16:34 (CEST)

La conclusion supprimé dans l'article reléve d'une pure logique (voir le début du paragraphe dans l'article) et de plus avec des mots ne relevant pas du jugement (subjectivité), que j'ai du mal à croire que la conclusion est non neutre contrairement à toi (je ne suis pas convaincu). Amicalement Vi..Cult... (discuter) 12 juin 2007 à 19:31 (CEST)

Je crois qu'ici, Vi..Cult.., il vaut mieux faire comme eux : "c'est pas un forum" (?), "ni un blog" (??) "...ça me semble évident", "...je n'ai pas envie de faire un dessin", et puis voilà. Vous avez compris ? C'est simple : ils disent que c'est non-neutre ? Et bien dites que c'est neutre, et que "vous n'avez pas envie de faire un dessin", et que "cela vous semble évident". C'est tout. (P.S. : s'ils persévèrent dans ce genre d'attitude, je vous propose de nous associer pour demander un arbitrage. Qu'en pensez-vous ? En tout cas, je pense que si de tels agissements devaient se renouveller, je n'hésiterais pas à formuler une demande bien sentie.)--AIM-54 13 juin 2007 à 12:16 (CEST)

Je reconnais que le message que j'ai reçu suite à la question posée à provoquer une réaction anti-dialogue de Perky (malheureusement). L'arbitrage n'est pas une bonne solution, c'est vraiment en dernier recourt. Pour l'instant tout va bien, l'article n'est pas en guerre d'édition. Léon99 apporte des éléments en page de discussion qui pourrait être aussi intégrer dans le paragraphe Freud face à l'antisémitisme. La conclusion qui a été reverté, et que tu as restauré est mieux AIM54 car tu as tenu compte du dialogue en page de discussion. (tu as mis des références dans la conclusion). Vi..Cult... (discuter) 13 juin 2007 à 18:39 (CEST)

 

4.4. « Deux points » (« AIM-54 » renouvelle sa volonté de coopérer dans un sens constructif pour l'article).

D'abord j'ai proposé une autre conclusion du paragraphe sur Freud face à l'antisémitisme. Si elle est revertée, tant pis. Mais je crois qu'à partir de là, une demande d'arbitrage sera nécessaire si les "opposants" ne donnent pas davantage d'explications.

Ensuite j'ai retiré le bandeau de recyclage. Aucune spécifications n'a été précisée quant aux paragraphes susceptibles d'être recyclés ou modifiés, par celui qui a formulé la demande (peut-il se manifester ?). Or, le bandeau, demande que celui qui l'insère, précise quels sont les paragraphes à recycler. --AIM-54 13 juin 2007 à 12:41 (CEST)

 

4.5. « Un peu de bon sens » (Et voilà : le pauvre Jacques Bénesteau se retrouve, une fois de plus dans le statut de persona non grata auprès de la « Perky ).

Qu'attendez vous pour faire un article sur Bénesteau ? -- Perky ✍ 13 juin 2007 à 13:26 (CEST)

Si tu faisais un effort pour être moins elliptique et expliquer posément les problèmes, ce serait probablement plus facile d'avancer. GL 13 juin 2007 à 13:37 (CEST)

Personnellement, je suis convaincu que ce nouvel utilisateur est un faux-nez de vdrpatrice. La prose ne laisse guère de doute. A-t-il de nouveau le droit d'écrire sur cette page oe est-ce un contournement de bloquage? Demande-t-on un CU? --Ouicoude ^(Gn?) 13 juin 2007 à 13:51 (CEST)

 

Si ce n'est lui, c'est son clone.

Réponse à GL : OK, le nom de Bénesteau est cité de nombreuses fois dans Critique de la psychanalyse, mais il n'y a aucun article sur lui... -- Perky ✍ 13 juin 2007 à 14:00 (CEST)

C'était de l'humour, même si les discussions qui président ici, ne s'y prêtent guère. -- Perky ✍ 13 juin 2007 à 20:22 (CEST)

Moi aussi j'aime l'humour comme celui qui ressort de ce texte qui ferait fureur chez les parents adoptants et les enfants adoptés (s'il ne s'endorment pas à la 2ème ligne!): "(...) Les enfants adoptés, quand ils grandissent, ressemblent d'autant plus à leurs parents biologiques qu'ils n'ont pas connus et dont ils ont été séparés longtemps ; ils ressemblent de moins en moins à leurs parents adoptifs par lesquels ils ont été élevés, au point de ne plus leur ressembler du tout quand ils sont adultes.(...)" Signé Le grand sachem, humaniste convaincu: J.B (Ici, c'est « Léon99 » qui est l'auteur de ces propos. Cette créature, n'ose pas signer lui-même son action).

 

4.6. « Non merci ! » (Attaques calomnieuses, insultantes, voire diffamatoires de « Léon99 », « GL » prend ma défense, car pour lui, je souffre psychiquement.).

pour l'article sur Benestô, on n'a pas à relayer des propos, des thèses dignes de "Gala". Pour ma part ça ne m'intéresse pas ! Mais, pour ceux qui y tiennent voici un de ses merveilleux articles: [10] qui souligne combien les centres d'intérêts de ce psychologue sont proches des questions liées à la souffrance psychique. Une merveille ! Donc c'est tout à fait par hasard qu'il s'est intéressé à Freud..., passion qui lui vaut certainement plus de notoriété. Et avec vdrp et ses multiples relais comme agent éditorial, nous avons là un solide couple formé pour le meilleurs et surtout le pire. Léon99 13 juin 2007 à 17:29 (CEST)

En même temps, question préoccupation pour la souffrance psychique, que dire de ça ? GL 14 juin 2007 à 09:33 (CEST) (Ici, GL fait un lien vers les propos insultants de Perky et Léon99 sur ma personne).

Peux tu, à ton tour être plus clair? Que veux-tu signifier? -- Perky ✍ 14 juin 2007 à 09:55 (CEST)

Que monter sur ses grands chevaux et distribuer des bons points d'humanisme alors que par ailleurs on fait des blagues sur l'art brut et la santé mentale de quelqu'un est une attitude plutôt hypocrite. GL 14 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Bon, il n'empêche que cet acharnement n'a rien de serein et la neutralité bienveillante a ses limites aussi, tout du moins dans le cadre de l'élaboration de l'encyclopédie. -- Perky ✍ 14 juin 2007 à 11:08 (CEST)

 

4.7. « Quand à l'antisémitisme » (« Léon99 », qui ne signe pas, dans ses œuvres...Relayé par « Ouicoude »).

• La vieile rengaine inaugurée par l'extrême droite française pour contrer la psychanalyse est de retour sous une autre forme: à l'envers. Ca n'est plus la psychanalyse qui est science juive mais les psychanalystes qui "exagèrent" l'antisémitisme à l'oeuvre à Vienne. Bientôt, on va accuser Freud d'avoir lui même fuit Vienne par convenance et quand aux disparitions de ses soeurs dans des camps, elles le doivent probablement à l'ambiance viennoise de l'époque marquée par son philosémitisme ! Désolé d'être cynique mais là, c'est trop ! Ellenberger s'est trompé sur ce sujet et a aussi par ailleurs fait preuve d'une certaine négligence sur l'antisémitisme véritable de Jung! Freud, comme tous les médecins ou universitaires juifs de Vienne ont soufferts de l'antisémitisme. C'est un fait. Ellenberger s'est lui trompé de bonne foi ! Il affirmait que Freud pourrait avoir exagéré le rôle de l'antisémitisme dans une non-nomination universitaire. Il n'y a pas besoin d'être grand clair pour réaliser que le tout s'est déroulé sur une toile de fond antisémite !. Ce n'est ni Karl Kraus , ni Otto Weininger qui diraient le contraire... Comment dès lors imaginer que l'antisémitisme ambiant ait été "suspendu" juste pour Freud et ses écrits. Ca c'est du révisionisme ! De cette erreur d'Ellenberger qui ne remet pas en cause son génie, des intentions beaucoup plus malhonnêtes sont venues s'emparer. Exemple: [11]
• vdrp est constament sur la limite sur ce propos, il côtoie là son idole Benostau. Qui peut croire que c'est par hasard ? Un simple souci de précision historique? Une admiration soudaine pour un auteur (Ellenberger) qui pour tout le reste s'oppose point à point à leur conception de l'histoire ? Non, bien sûr !
• Pour certains, un bon juif c'est un converti Popper, ou carrément douteux et ambigü dans ses propos (Kraus, Weininger). Ce texte est de « Léon99 ».

Le problème, c'est surtout que tout ce chapitre est un total hors-sujet. Le sujet de la page est "Critique de la psychanalyse", pourquoi développer la question de l'influence du nazisme sur l'expansion de la psychanalyse ????? Le nazisme s'est opposé à la psychanalyse, voilà le truc, on pourrait développer les raisons de cette opposition, le reste ne constitue que des digressions qui n'ont pas leur place ici à mon avis. --Ouicoude ^(Gn?) 13 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Oui, ce chapitre n'est pas une critique de la psychanalyse, ce serait bien de l'intégrer dans un article adéquate. La mise du bandeau controverse de neutralité est bienvenue car les avis diverges sur cette question : le nazisme constitue -t-il un frein à la progression de la psychanalyse? Vi..Cult... (discuter) 13 juin 2007 à 19:11 (CEST)

Oui, c'est le problème principal à mon avis. GL 13 juin 2007 à 21:19 (CEST)

 

4.8. « AIM-54 ? » (On commence a émettre des doutes sur mon faux-nez. Je suis repéré...).

• C'est qui, je le demande à tous les fins limiers du lieu ???Léon99 13 juin 2007 à 20:18 (CEST)

C'est une question qui n'a rien avoir avec le sujet de l'article!!!Amicalement Vi..Cult... (discuter) 13 juin 2007 à 22:15 (CEST)

Une certaine complaisance manifestée à l'égard des propos de ce Monsieur "AIM-54" qui - notons le au passage - est interdit d'antenne, comme chacun le sait (vous peut-être pas ou pas pourquoi?), est malvenue. Léon99 14 juin 2007 à 09:07 (CEST)

 

4.9. « Discussion » (Je tente encore d'argumenter et de démolir, calmement, un à un, tous les arguments de mes adversaires...).

J'ai quelques critiques à soumettre aux autres contributeurs concernant les récents changements opérés dans la partie « Freud face à l'antisémitisme ». Je précise qu'à partir de ce point, au lieu de reverter les modifications de Léon99 et Perky, ce qui, je n'en doute pas, nous entraînerait dans une stérile guerre de revert, j'attendrais une décision qui soit uniquement collégiale et reconnue de tous les principaux contributeurs. Toutefois, les arguments que je présente ci-dessous, me semblent de nature à bien défendre certaines positions que je soutiens. Mais désormais, je ne ferai rien qui ne respecte une décision collégiale, je tiens à le répéter, afin d'affirmer clairement ma différence avec les méthodes de "Ouicoude", "Perky" et "Léon99".

Voici mes arguments.

Tout d'abord, si le sujet est prétendument controversé sur l'impact de l'antisémitisme sur l'expansion de la psychanalyse et la promotion personnelle de Freud, où sont les références sur l'état de cette prétendue controverse, qui n'est qu'imaginaire, à mon sens. Des preuves et des références font donc défaut, en l'occurrence.

La phrase suivante, rajoutée par Léon99 : « (Bénesteau) impliqué dans une affaire qui l'a opposé à Élisabeth Roudinesco à propos d'antisémitisme masqué » est totalement inopportune dans le paragraphe, inutile, et hors sujet. Par ailleurs, elle est sans nul doute tendancieuse. Elle est tendancieuse, parce qu'elle incite à croire que Jacques Bénesteau aurait peut-être quelque chose à se reprocher. Ceci est particulièrement clair s'il on tient compte du verbe « impliqué » employé, et de la proposition dans son ensemble « impliqué dans une affaire ». Cette formule, pour le moins sournoise, n'a qu'un but évident : tenter de jeter le discrédit sur un auteur critique de la psychanalyse.

Ces derniers arguments sont suffisants pour justifier de supprimer et l'entame du paragraphe, et cette phrase de Léon99.

Je m'occupe maintenant de certains propos tenus par les uns et les autres, en page discussion.

Commençons par Léon99. Il nous dit : « Bientôt, on va accuser Freud d'avoir lui même fuit Vienne par convenance et quand aux disparitions de ses sœurs dans des camps, elles le doivent probablement à l'ambiance viennoise de l'époque marquée par son philosémitisme ! » Justement, le contenu du paragraphe, visait à insister sur le fait que « Freud était sensible aux attaques antisémites » (Ellenberger), qu'il fut victime de persécutions antisémites (ses livres brulés, les menaces de morts, son exil à Londres), que la psychanalyse se développa, non dans un contexte philosémite (Léon99), mais bien antisémite (Bénesteau), mais, que selon Ellenberger, Sulloway, et aussi Bénesteau, les origines juives de Freud, ne sont en rien responsables du retard dans sa nomination au poste de professor extraodinarius, contrairement à ce qu'affirme la « légende » (Ellenberger). Ensuite, qu'il est clair que la psychanalyse a survécu plus qu'honorablement au nazisme (qui lui est mort avec Hitler), et, pour l'instant, à l'antisémitisme, compte tenu de la formidable renommée qu'ont connu les idées de Freud après la guerre.

Léon99 dit ensuite cela : « Ellenberger s'est trompé sur ce sujet ! ». Jusqu'à preuve du contraire, non, il ne s'est pas trompé. L'affirmation de Léon99, sans preuve, est donc totalement péremptoire.

Léon99 continue en disant : « Il n'y a pas besoin d'être grand clair pour réaliser que le tout s'est déroulé sur une toile de fond antisémite ! » C'est exactement ce que disent aussi Ellenberger et Bénesteau, à la différence qu'ils précisent que les origines juives de Freud ne sont en rien responsables dans le retard à sa nomination au poste de professor extraordinarius. Donc, en « toile de fond » de son discours, Léon99 procède grâce à la méthode de l'amalgame trompeur.

« Comment dès lors imaginer qu'il ait été suspendu (l'antisémitisme) juste pour Freud et ses écrits. Ca c'est du révisionnisme ! ». Voilà maintenant qu'il accuse Ellenberger et Bénesteau d'être des révisionnistes. Cette conclusion de Léon99, est, elle aussi péremptoire et diffamatoire. La diffamation est punie par la loi.

Occupons-nous à présent des affirmations de « Ouicoude ». Que dit-il ? Il dit que : « Le problème, c'est surtout que tout ce chapitre est un total hors-sujet. Le sujet de la page est "Critique de la psychanalyse", pourquoi développer la question de l'influence du nazisme sur l'expansion de la psychanalyse ????? ». Je prétends, au contraire, que le paragraphe n'est pas hors sujet. Il consiste à présenter des données qui montrent, encore une fois, l'existence de légendes mensongères dans l'histoire de la psychanalyse et de Sigmund Freud. Mensonge et légende sur la prétendue opposition à Freud au poste de professeur extraordinarius sur la base de ses origines juives (Ellenberger & Bénesteau). Or, l'accusation de « légendes mensongères », est, si l'on se réfère au contenu de l'article, pour le moins récurrente chez les critiques de la psychanalyse (Ellenberger, Bénesteau, etc.). Il s'agit donc bien de critiques pertinentes, donc d'un paragraphe en cohérence avec le reste de l'article.

Quoiqu'il en soit du devenir de ce paragraphe, je reste quand même quelque peu interloqué par les passions et le ressentiment qu'il a pu susciter, et en si peu de temps.

Pourtant, comme je l'ai dit plus avant, les vrais historiens, ceux qui veulent travailler en gardant la tête froide, de manière scientifique, en dehors des passions et des luttes de clocher, n'ont cure de savoir si leur objet d'investigation est « déplacé ou malsain » (Ouicoude). Et, si l'on tient compte du nombre de pages consacré à l'étude de ce problème par Ellenberger dans son livre (d'après « vdrpatrice »), nul doute à avoir que ce grand monsieur a jugé la problématique suffisamment pertinente dans l'histoire de la psychanalyse. Donc, étant donnée la masse d'informations fournies par Ellenberger sur ce seul sujet, et son niveau d'érudition, et son génie (reconnu par Léon99), je me demande comment il aurait pu, soi-disant, se « tromper » d'autant qu'il est, je crois, très souvent cité en exemple par Madame Elisabeth Roudinesco, qui elle, n'a jamais parlé de cette « erreur » d'Ellenberger. Voilà bien une « erreur » qui aurait pu avoir une importance fameuse au moment du procès de Bénesteau. Cette « erreur-là » n'a pourtant pas choqué Madame Roudinesco, (à l'endroit d'Ellenberger), c'est le moins que l'on puisse dire, alors que la même « erreur » a eu bien d'autres effets pour Bénesteau. Etrange, quand même, cet argument de « l'erreur »...--AIM-54 14 juin 2007 à 16:04 (CEST)

Le problème c'est que la « légende » de la nomination tardive au poste de professeur n'est mentionnée nulle part dans Wikipédia donc cette réfutation vient là comme un cheveu sur la soupe. Le fait qu'on traite cette question là avec un tel niveau de détail produit un déséquilibre plutôt gênant. D'autre part, le raisonnement de la conclusion (puisque la psychanalyse a rencontré un grand succès c'est que le nazisme n'a pas pu lui offrir d'obstacle sérieux) est d'une part non-neutre (parce qu'il va bien au-delà des sources citées) et sans intérêt. Que Freud ait été ou non victime de l'antisémitisme à tel ou tel point de sa vie ne change rien au rejet de ses thèses par les nazis et juxtaposer les deux est plutôt de nature à entretenir des confusions qu'à faire œuvre d'historien. Ce que je propose c'est soit de mettre ailleurs un paragraphe sur le thème des « légendes » (puique c'est une chose sur laquelle Ellenberger insiste), soit de rédiger une ou deux phrases (avec une note de bas de page) sur la question dans l'article Sigmund Freud (biographie). GL 14 juin 2007 à 16:45 (CEST)

Oui, il faudrait introduire l'information de la nomination tardive de Freud au poste de professeur pour introduire le paragraphe. Je ne pense pas que réduire ce paragraphe soit positif. Je propose de déplacer le paragraphe Sigmund Freud face à l'antisémitisme dans un nouveau article qui pourrait porter ce nom. Il serait bien d'y faire figurer le point de vue de Léon99 en y trouvant des sources afin d'avoir une vision plus globale (deux points de vues opposées) à ce sujet historique intéressant. Des autres propostions sont bienvenues afin de faire au mieux pour WP. Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 17:27 (CEST)

Je suis complètement opposé au développement obsessionnel de ce qui reste un point de détail hors sujet dans le chapitre des critiques de Freud et de la psychanalyse par le régime nazi. Quand à vrdpatrice, a-t-il de nouveau le droit d'écrire ou bien s'agit-il d'un contournement de bloquage ? Vais essayer de vérifier cela. --Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 21:06 (CEST)

Suite....

4.10. « Monsieurs AIm 54 - Vdrp » (Propos diffamatoires de « Léon99 » : il me traite d'antisémite masqué. Ce n'est pas la première fois. Mon faux-nez « AIM-54 » est tombé. Commence ensuite, un échange assez tendu entre « Léon99 », et « GL », administrateur.).

Vous n'êtes plus autorisé à intervenir sur wiki, surtout pour y tenir vos propos hors-propos, limite et marqué par un antisémitisme masqué. Quand comprendrez-vous ça ?? Une fois pour toute ??? Léon99 14 juin 2007 à 17:21 (CEST)

(Remarque non constructive pour l'article), il ne faut pas essayer de provoquer un retour en guerre d'édition. Je suis d'accord ce n'est pas évident de rester calme dans certaine situation. Bonne continuation Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 17:34 (CEST)

Ce que j'ai fait de constructif, c'est de signaler tout ça aux administrateurs. Vi... Cult... vous commencez à devenir fatiguant en encourageant vdr à contourner le règlement. --Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 21:16 (CEST)

Je suis d'accord avec toi que c'est constructif de signaler aux administrateurs dans le cas d'un problème. Je n'encourage pas VdrPatrice à revenir sur l'article, car il est bloqué définitivement depuis le 30 mars 2007. Pour l'instant, je me répète tout va bien, l'article progresse et la discussion est en cours à environ 6 personnes différentes régulièrement (c'est positif à la progression de l'article) depuis environ une semaine. Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 21:55 (CEST)

Aim 54 est un faux-nez de vdrpatrice et à ce titre il a été bloqué par un administrateur.--Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 23:43 (CEST)

Je continue à ne pas comprendre votre complaisance à l'égard des propos de qui on sait. Comment peut-on être ou promouvoir la naïveté sous la banière d'une liberté de discussion ? Revenir inlassablement et sans cesse sur la question du fait que Freud est juif, quel que soit le biais et les circonvolutions oratoires utlisisés, ne relève pas du droit à la "discussion" mais d'une volonté de mettre ce point en évidence pour produire une réaction. Si vous allez sur Carl Gustav Jung par exemple, arrivez-vous à lire, à apprendre qu'il a tenu des propos explicitement antisémites. Savez-vous si Pierre Janet était catholique ou protestant ? Non, parce que personne ne pense à ce genre de question si elle ne recouvre pas un point d'importance dans son oeuvre ce qui n'est pas le cas ! Par contre pour Freud, la liberté voudrait qu'on puisse s'étendre à partir de 3 références d'historiens (qui ne le sont pas: 1 médecin, 1 bilogiste, 1 psychologue) sur le fait qu'il aurait "exagéré" l'antisémitisme pour nous apitoyer. Si ce genre de propos relève de liberté comme vous le concevez et bien tant pis. Moi je pense que çe relève d'une bêtise coupable ! Si vous n'y êtes pas trop opposé pour des raisons de fierté, pensez-y un moment. Merci sincèrement. Léon99 15 juin 2007 à 08:29 (CEST)

Enervement mis à part, ces discussions montrent combien il est facile de se laisser entraîner dans un débat qui frise le code. Qui Monsieur GL, ou Vi... pourrait aujourd'hui nier que Vienne de 1900 était antisémite. Trouvez-mois un historien qui dit le contraire ! Ai-je besoin de plus de recopier un dictionnaire pour vous informer ? Comment dès lors imaginer que ça n'a pas eu d'influence sur la carrière de Freud ? Comment arriver à ce type d'acrobatie intellectuelle ? En niant les faits ! Percevez-vous dès lors les intentions de certains homme de mauvaise foi là dedans. Ellenberger n'était pas de mauvaise foi. Il lui manquait une formation spécifique d'historien. L'antisémitsime était aussi en toile de fond à Zürich, cf. Jung dont il était proche. Ca n'invalide ni le génie de l'un ou de l'autre. Ca met en perspective et tout le monde peut se tromper ou s'égarer. Je suis convaincu qu'une des erreurs d'Ellenberger est d'avoir minimisé le rôle de l'antisémitisme à Vienne. Là il a manqué le coche comme on dit. Ses livres, ses articles (!) sont cependant là, sous ma main, comme référence. Quant à vdrp, il nous recopie des passages entiers de Sulloway, d'Ellenberger, de Popper (quand il est en forme) mais nous savons lire, merci. Répéter 18 millee fois les mêmes interminables citations ne suffit pas à nous convaincre. Il y a là question de rapport au texte, les mots et les choses comme dirait l'autre. Il faut une distance critique. Quand à Benousto, c'est pas la peine d'insiter, pour ma part, je ne le lirai pas sauf ça peut-être: [[12] ou encore ce morceau d'antologie: "(...) Les enfants adoptés, quand ils grandissent, ressemblent d'autant plus à leurs parents biologiques qu'ils n'ont pas connus et dont ils ont été séparés longtemps ; ils ressemblent de moins en moins à leurs parents adoptifs par lesquels ils ont été élevés, au point de ne plus leur ressembler du tout quand ils sont adultes.(...)" Signé Le grand sachem, humaniste convaincu: J.B" ou ce régal pour les yeux et l'esprit: [13] Léon99 15 juin 2007 à 09:05 (CEST)

C'est pourtant bien ce que dit Ellenberger sur ce point précis (le délai anormalement long pour la nomination de Freud au poste de professeur). Se drapper dans un humanisme de façade, noyez tout ça dans des considérations générales sur l'antisémitisme et le rapport au texte ou des appels à l'autorité n'y change rien. Si vous avez des références précises d'analyses contraires, elles sont les bienvenues. Sinon, vous n'êtes pas obligé de ressasser la même rengaine. GL 15 juin 2007 à 09:54 (CEST)

Vous commencez quelque peu à subtilement vous montrer désobligeant. Faites-vous semblant de ne pas comprendre, j'ai le texte d'Ellenberger sous les yeux p. 389 et suivantes: il cite des exemples et veux démontrer que Freud aurait été plus qu'un autre sensible à l'antisémitisme et je pense que là, il s'est trompé en en minimisant l'impact. Il n'était pas historien et, comme on a besoin d'études pour devenir médecin, psychologue, on en a besoin pour devenir historien même si ses apports valent sur beaucoup de points. Si on lit Ernest Jones mais probablement est-ce trop pour votre souci d'objectivité, voyons: p. 323: "Le relatif libéralisme de Berlin suscitait la jalousie de Freud obligé de vivre dans une cité gouvernée par une bourgemestre antisémite, Lueger [14] [15] . L'antisémitisme sévissait d'ailleurs dans les cercles gouvernementaux et dans le milieu médical officiel. (...) à quelqu'un qui vivait dans un pays où les juifs n'avaient pratiquement aucune chance de réussir. A Berlin de pareils troubles devraient se produite 40 ans plus tard (...)." Mais me direz-vous Jones n'était pas historien. Il n'a en en effet que vécu à l'époque, été proche de Freud ce qui le rend soupçonnable à priori. A tel point qu'on ne le cite jamais. La scène où le père de freud a subi sous les yeux de son fils des brimades antisémites ? Une invention bien sûr pour contribuer à promouvoir l'idéologie de la psychanalyse ! Jones, toujours : "(...)En janvier 1987, après être resté Privat Dozent pendant un temps exceptionnelement long (...) " plus loin: "(...) en 1900 toutes les propositons (de nomination), sauf celle de Freud, furent acceptées". Tenez-vous vraiment à ce que je vous dise ce que Nothnagel disait de celà, ce que j'en pense ?? Et puis ce que dit Freud lui-même, c'est évidemment hautement suspect, par nature. s'il dit comme tous les historiens, toutes les personne sensées sur l'époque que l'antisémitisme était courant à Vienne et l'a déservi, c'est faux. Bien sûr ! Où est-ce qu'il y a des personnes qui se trompent avec un authentique souci d'objectivité et qui en arrivent à nier les évidences et d'autres qui profitent de celà pour faire passer leurs thèses négationnistes. Je vous laissse le choix, le mien est fait comme vous l'avez compris !

• Bariety Jacques: "Antijudaïsme et antisémitisme en autriche du XVIIE au XXE siècle", 2005, Ed.: Publications de l'université de Rouen CODE ISBN 2877753832

• Raul Hilberg "La destruction des Juifs d'Europe" 3 volumes, Ed.: Editions Gallimard, 2006, Folio, ISBN 2070337685

Faut-il encore d'autres références, leur numéro de pages où le sujet est traité ou cela suffit-il à la soif de savoir qui anime GL ? N'aurait-il pas perdu une bonne occasion de garder le silence et de laisser "qui on sait" se dépêtrer dans ses ambiguités et celles de ses amis ? Faut-il que je tienne les livres, les références historiques sous ses yeux pour qu'il admette que ce que Freud disait était vrai, à n'en pas douter et que s'il a pu en nourrir un ressentiment, une sensibilié exacerbée, et bien nous pouvons le comprendre !Pour le moins ! Si cela est faire preuve de l'humanisme que vous me reprochez, alors je suis fier d'être l'objet de vos critiques.

Pour ceux qui aiment l'histoire, lorsqu'elle n'est pas le fait d'amateurs éclairés, naïfs, ou pseudos naïfs, je recommanderai, qu'on me pardonne: Georges Duby: "L'histoire continue", O.Jacob-poche, ISBN 2738110428 2877753832 Léon99 15 juin 2007 à 12:39 (CEST)

Il a quand même fallu que je soit « subtilement désobligeant » pour vous arracher quelquechose de concret alors que vous êtes en général autrement plus désobligeant (mais pas vraiment subtil). Maintenant puisque vous avez Ellenberger sous les yeux, vous constaterez vous-même qu'il traite de tout ça, cite lui-même des personnes ayant vécu à Vienne (à commencer par Breuer) qui ont un autre point de vue sur la question. S'il faut vraiment développer ce point de la carrière de Freud (ce dont je ne suis pas convaincu, voir plus haut), je n'ai bien évidemment aucun problème à citer Jones et son point de vue et je n'ai dit nulle part que ce que disait Freud lui-même était hautement suspect. En revanche, pas question non plus de présenter cela comme une vérité « objective » ou d'escamoter ce qu'a écrit Ellenberger sur la base de considérations générales (connues et admises, puisque apparemment même Bénesteau mentionne l'antisémitisme de Lueger) ou de toute cette rhétorique un peu creuse. GL 15 juin 2007 à 13:07 (CEST)

Il ne fallait pas tout supprimer car ce n'est que la conclusion qui posait problème (Freud face à l'antisémitisme)(les 4 dernières ligne environ). Peut-on créer un article Sigmund Freud face à l'antisémitisme car ce paragraphe (qui vient d'être supprimé) n'est pas à la bonne place dans l'article (ce n'est pas une critique). Vi..Cult... (discuter) 15 juin 2007 à 13:53 (CEST)

Je l'ai supprimé principalement parce qu'il est maintenant confirmé qu'AIM-54 est bel et bien vdrpatrice or il lui est interdit d'écrire ici. Tu peux cependant proposer une nouvelle rédaction sur la page de discussion si tu le souhaites.
De façon plus générale, concernant l'opportunité de ce paragraphe, voir le message de Ouicoude et les miens dans la section précédente. À la rigueur, si on veut en dire un mot, il faudrait le faire de façon plus condensée, dans la section sur les Freud scholars. Le mieux serait cependant d'intégrer directement les différents points de vue dans la biographie parce qu'un article « pour » et un article « contre », ce n'est pas tenable. GL 15 juin 2007 à 14:06 (CEST)

4.11. « Des modifications oui » (« Léon99 », pour lui, les travaux de Bénesteau, confirmés par ceux d'Ellenberger, sont finalement, des « lubies d'historiens du dimanche ». Il attribue le sobriquet « Bobonesto » à Jacques Bénesteau. L'échange entre ce « Léon99 » et « GL » continue...Jusqu'à ce que, sentant « Léon99 » au bord de la déconfiture, les autres roquets de la clique freudienne, « Ouicoude », « Traumrune », et « Perky », intervienne pour qu'on jette le bébé avec l'eau du bain).

• Mais pas sur de simple lubies d'historiens de dimanche. Je ne suis pas expert non-plus mais je crois que le sujet est trop sérieux pour qu'on laisse des choses qui sont hautement sujettes à caution écrites ici. La pertinence de ce passage ne saute pas aux yeux. On parle des critiques contre la psychanalyse, on peut mentionner celles des nazis parce que Freud était juif mais de là à tourner le propos pour dire que finalement c'était Freud qui a exagéré l'antisémitisme dont il était l'objet relève de la hautre voltige. Sulloway pa exemple, dans la partie la moins intéressante et la moins crédible de son livre, le mythe du héros, p. 441 dit : "-du fait de l'intégrité de leur morale personnelle (Freud et autres), se trouvaient par la-même isolé de la société (viennoise)." ' Bon pourquoi pas; s'il était intègre alors pourquoi à la page 443 lui reprocher d'avoir exagéré la malveillance antisémite de la Faculté ? Je vous le demande. En fait, une théorie comme l'autre repose sur des considérations personnelles visant à soutenir une thèse (le mythe du héros) qui ne casse pas des briques. Si l'histoire avaient été écrite comme ça, on ne serait pas très avancés. De plus, Sulloway cite Ellenberger, qui est cité par Bobonesto, par Borch, etc.
• L'un l'a dit, tous le répètent et ça devient une vérité. Drôle de démarche. J'attends que des modifications varient un peu leurs sources. Finalement si M. Vi... est convaincu d'une thèse sur le sujet, qu'il fasse le travail, lise d'autres sources, confronte, compare, réfute parce que là, on est en circuit fermé... Léon99 15 juin 2007 à 15:13 (CEST)

Non, la démarche c'est « l'un a dit, on en rend compte ». Ce n'est certainement pas à nous, « pas [des] expert[s] non plus », comme vous le dites si bien, d'arbitrer entre les deux versions, surtout sur la base d'une culture générale sur l'époque alors qu'Ellenberger traite en détail de ce point précis. GL 15 juin 2007 à 15:33 (CEST)

• Alors lisez Hilberg ou d'autres historiens, la littérature ne manque pas et revenez nous dire ce que vous avez trouvé pour étayer les propos d'Ellenberger ou les contredire. ([16]. Moi je sais que cet aspect de son oeuvre n'est pas retenu par quiconque parce que ça ne recoupe ni ne corrobore aucune des visions qu'on a de Vienne à l'époque.
• Voilà, demandez à Roudinesco, elle est très documentée sur le sujet et, comme moi, elle n'a pas tenu rigueur plus que ça à Ellenberger d'avoir interprété à sa manière les documents auxquels il se réfère. Ca c'est du côté tête, du côté coeur il est évident que je suis porté à accorder plus de crédit à ce type d'imputations qui mettent en cause l'antisémitisme ambiant de Vinene. Désolé. Ca n'est pas aux victimes de prouver leur innocence. Ce que je sais, c'est que Freud a passé de très près des camps de la mort et pas Ellenberger ! Vous n'y pouvez rien et moi non plus mais n'empêche que c'est un fait. Bien le bonjour Léon99 15 juin 2007 à 16:07 (CEST)

On tourne en rond. Si vous avez lu Ellenberger, vous savez qu'il n'est absolument pas question des années 30, de l'antisémitisme ambiant, du génocide des juifs ou de « prouver l'innocence des victimes » mais de deux points précis : la casquette jetée dans la boue (fin des années 1860 donc) et surtout la nomination de Freud comme professeur. Si vous avez quelquechose à dire là-dessus, fort bien, mais cessez d'exploiter le nom d'Hillberg comme si vous étiez le seul à l'avoir lu. En outre il faut savoir, « pas retenu par quiconque » ou « tous le répètent ». GL 15 juin 2007 à 16:33 (CEST)

• Hitler n'est pas né en 1930, et avant ces années il fallait tout de même qu'il existe une culture pour ses idées qui ne sont pas tombées du ciel. il y a aussi Léon Poliakov qui a écrit une histoire qui fait référence, et Saül Friedlander (L'antisémitisme nazi histoire d'une psychose collective", Ed.: Seuil (1971)), et aussi une histoire de la psychanalyse, etc. Léon99 15 juin 2007 à 17:56 (CEST)

C'est Saul Friedländer, pas Saul Friedländer. Pour le reste, je peux aussi jouer à ce petit jeu et balancer des noms d'historiens mais cela n'ajoute rien à votre argument (l'antisémitisme existe et se renforce en Autriche au début du XX^e siècle - ce que personne ne conteste - donc c'est forcément pour cette raison que Freud n'a pas été nommé professeur plus tôt - ce qui n'est pas une évidence) et cela ne répond donc pas à l'analyse d'Ellenberger sur cette question. GL 18 juin 2007 à 11:05 (CEST)

• Je vais cesser de polémiquer avec vous GL

Je pense que votre attitude n'est ni tout à fait loyale ni objective. Je ne "balance" rien mais certains, dont vous, "balancez" des informations décontextualisées, sans connaissance profonde de la question et que ça vous amène à négliger la réalité (à propos: Saul Friedländer avec Eli Barnavi : "Les juifs et XXe siècle: dictionnaire critique", Ed.: Calmann-Lévy, 2000, ISBN 2702128890). A vous de faire votre partie du travail puisque la question semble vous intéresser.

• Vous pouvez dépasser le stade Ellenberger et aller voir ailleurs. J'ai dit et je maintiens que lui (Ellenberger) l'a dit, tous (en fait c'était "certains"), c'est à dire Sulloway et autres, le répétaient ! Et comme en psy on n'est pas trop regardant, on reprend interminablement la même source !
• Votre raisonnement est séduisant du point de vue intellectuel. Je vous le retourne. Si on peut vraiment penser que Freud n'a pas été empêché dans ce cas précis, comment oser affirmer en le prouvant (!) que l'antisémitisme n'y avait aucune part ? Certainement pas en consultant des registres, ce qui constitue la force et la faiblesse de la démarche d'Ellenberger comme médecin et historien autodidacte! Tous les athéniens sont des menteurs, c'est leur chef qui me l'a dit.....
• Je crois qu'on ne peut pas se passer d'éléments subjectifs dans une analyse historique (Au lieu de le me le reprocher, remerciez-moi et lisez le livre de Duby cité plus haut et qui traite de cela). Par ailleurs, je le redis, je ne vois aucunement ce que tout ça vient faire sur cette page Critique de la psychanalyse. Mais lä, j'infère la mauvaise foi, pas la votre mais celle de ceux qui prennent et reprennent interminablement cette question. Comme si ça avait de l'impact pour autre chose que pour discréditer Freud et la psychanalyse objet de toutes leur préoccupation. Léon99 18 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Chacun jugera pour lui même de l'« objectivité » de l'un ou de l'autre mais vous n'avez manifestement pas compris mon raisonnement. Je m'interdit précisément de faire de l'histoire en amateur et de me livrer à des suppositions sur la base de quelques lectures générales. Ellenberger connait et décrit ce contexte mais croit pouvoir avancer que ce n'est pas le facteur principal dans cet évènement précis. Si on juge utile de traiter de l'influence de l'antisémitisme sur la carrière de Freud, ce point de vue mérite d'être mentionné. L'approche qui consiste à invalider par avance toute étude détaillée de la question en se basant sur le contexte général est d'une pauvreté intellectuelle inouïe. Et lister des noms d'historiens sans jamais faire référence à un élément précis de leurs travaux ou véritablement répondre à mes objections n'est pas particulièrement « loyal ». GL 18 juin 2007 à 14:58 (CEST)

D'accord avec GL, mais bon, ce n'est définitivement pas le sujet ! --Ouicoude ^(Gn?) 18 juin 2007 à 18:14 (CEST)

Est-ce qu'on serait arrivé au point Godwin ? Il n'y a qu'à ajouter un paragraphe à l'article Histoire des Juifs en Autriche, lisez aussi l'article sur le maire de Vienne de l'époque Karl Lueger. Traumrune 18 juin 2007 à 23:16 (CEST)

4.12. « Le rôle de l'antisémitisme dans la carrière de Freud (suite) » (« Léon99 » continue d'éructer ses bêtises...En faisant référence, en bon freudien fanatique qu'il est, à Peter Gay, reconnu par les « Freud scholars » comme un des principaux responsables des « légendes freudiennes » ! Il revient avec ses propos diffamatoires d'antisémitisme masqué, « GL », toujours sur la brèche, commence à en avoir marre...Perky, sentant « Léon99 » en grand danger, vole à son secours.).

• Peter Gay page 79 (ISBN 2012786812) : "A l'Université de Vienne, Freud devait se heurter presqu'immédiatement à l'antisémitisme, et il en garda un souvenir assez furieux et mémorable (...). Les camarades non-juifs s'attendaient à ce que que, en tant que juif, il se sentit inférieur comme ne faisant pas partie de la communauté du peuple. Il avait totalement rejeté cette invite à l'humilité. (...)". Gay est historien lui et pas médecin, biologiste ou psychologue historiens du dimanche ! Pourquoi n'est-il pas cité ici dans ce débat ? Encore une fois pourquoi toujours la seule l'unique référérence indéfiniment répétée d'Ellenberger ? Je vous le demande mais je sais que vous connaissez la réponse. La mienne en tout cas est que lui et tant d'autre sources ne sont pas citées parce qu'elles ne servent pas le propos qui sert à dénigrer Freud et la psychanalyse !
• Pour le pertinence dans l'article, je pense qu'on devrait signaler que l'antisémitisme a été la base de beaucoup d'opposants à la psychanalyse freudienne, en France, en Suisse (Jung entre autre), en Allemagne, en Autriche, etc. La notion de "science juive" est une invention qu'on trouve en France avant la guerre, chez Jung de manière plus atténuée, etc. La démarche actuelle qui voudrait inverser la proposition, c'est à dire, faire porter aux juifs la responsabilité de l'antisémitisme, ou faire croire qu'ils l'ont exagérés à leur propre fins, c'est du révisonnisme. Ne comptez pas sur beaucoup d'entre nous pour suivre cela. Quelque soit l'habilité des raisonnements. Léon99 19 juin 2007 à 12:37 (CEST)

Où voyez-vous donc cette démarche actuelle ? GL 19 juin 2007 à 14:09 (CEST)

C'est très clair, il y a eu des jugements de tribunaux sur le sujet de l'antisémitisme masqué. Je m'y tiens pour mon opinion et m'y réfère pour mes remarques et mes mises en garde ici. Léon99 19 juin 2007 à 16:12 (CEST)

C'est pas très clair, non. Vous m'accusez d'antisémitisme ? Vous pensez que le contenu de l'article relève d'un antisémitisme masqué ? Vous pensez que mentionner l'analyse d'Ellenberger est de l'antisémitisme ? GL 19 juin 2007 à 20:58 (CEST)

Hum, hum, ce sera tout pour le moment. Merci. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 04:46 (CEST)

• 
  

• GL je crois que vous en rajoutez beaucoup et personnalisez trop ! Je ne vous ai pas dut tout accusé de quoi que ce soit ni insinué quoique ce soit. Le jugement de tribunal sur l'"antisémitisme" masqué ne vous concerne nullement. Vous devriez être au clair là dessus! Quand aux citations d'Ellenberger à propos du retard de nomination: "Les documents dont nous disposons ne nous fournissent pas suffisamment de renseignements sur ce qui se passsa durant ces 5 années" (p. 378) et plus loin Que Freud n'ait pas été nommé plus tôt ne saurait, dès lors, être attribué à l'antisémitisme". Entre deux des pistes de réflexions et en dernier lieu donc, une thèse .... qui en vaut une autre.
• 
  
• Je pense que Ellenberger a là fait preuve de légéreté en minimisant le rôle de l'antisémitisme sur la base d'impressions, de faits isolés et de méconnaissances. Disons qu'avec si peu d'éléments (c'est lui qui l'écrit), on pourrait arriver à des conclusions exactement inverses. Dès lors utiliser la partie la plus faible des écrits d'Ellenberger pour s'y référer sans cesse me paraît léger. Pour certains, c'est une erreur de jugement ou un point de vue (Ellenberger peut-être) et pour d'autres - et vous n'en faites pas partie ! - , cela sert à couvrir leur antisémitisme masqué. Voilà, est-ce plus clair ? Bien à vous Monsieur GL. Léon99 20 juin 2007 à 08:33 (CEST)

Ce n'est pas moi qui personnalise quoi que ce soit, c'est vous qui insinuez en permanence toute sorte de choses. Si vous ne voulez pas être compris ainsi, il suffit d'arrêter de répondre par des généralités hors-sujet quand on discute de détails précis. GL 20 juin 2007 à 10:53 (CEST)

Je vote contre la continuation de cette discussion stérile qui n'apporte rien à l'article. Traumrune 23 juin 2007 à 16:43 (CEST)

4.13. Henri F. Ellenberger » (« Léon99 », toujours et encore...)

Je me suis permise de préciser certains faits qui me semblent utiles quant à l'utilisation de cet auteur. Bien amicalement. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 07:31 (CEST)

• Ok, en France il a été moins lu en francophonie mais quand-même, j'en ai déjà entendu parler durant mes études et il est vrai que l'approche des historiens français de l'époque était assez différente, peut-être plus idéologique; ceci dit, je ne pense pas ( Duby "L'histoire continue", Ed.: Odile Jacob, 2001, ISBN 2738110428) qu'il existe une manière tout à fait neutre, objective etc. de concevoir l'histoire. Le saut d'Ellenberger de l'hypothèse à la thèse cité plus haut est de ce point de vue illustratif. La vision anglo-saxone à laquelle il s'est rattaché est de ce point de vue beaucoup plus naïve en prônant une objectivité, une absence de sous-tendu idéologique (cf. dans un autre domaine le DSM] tout à fait illusoire; mais c'est un point de vue, le mien. Léon99 20 juin 2007 à 08:39 (CEST)

 

4.14. « Retour à la version du 5 juillet » (Fin de la polémique. Tous feux éteint. EXIT LE PARAGRAPHE SUR L'ANTISEMITISME !)

L'article a certainement besoin d'améliorations (ou même mieux : les critiques devraient apparaitre dans les différents articles pertinents et celui-ci deviendrait inutile) mais franchement aucune référence à Popper, rien sur les Freud wars, pas d'introduction, ce n'est pas sérieux. GL 5 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

Heu, je me suis tapée deux heures de décryptage de ce délire Vdpatricien. Tu n'as qu'à t'y mettre. Moi c'est fini. -- Perky ♡ ✍ 5 juillet 2007 à 10:51 (CEST)

J'ai réintroduit la majeure partie de la suppression par Perky. Car à mon avis, la critique portant sur les sciences n'est pas hors sujet car elle a été traité par des personnes de renommées (Popper, Castel entre autres). Vi..Cult... (discuter) 7 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Je cite: "L'article a certainement besoin d'améliorations (ou même mieux : les critiques devraient apparaitre dans les différents articles pertinents et celui-ci deviendrait inutile)" GL 5 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

• Pas du tout d'accord, on en a déjà débattu longuement il y a bien longtemps ! On a décidé de maintenir cet article, de l'alléger des interminables citations et d'offrir quelque chose de plus synthétique. Je pense d'ailleurs qu'on devrait aussi faire un tel article sur les TCC. J'aurais à ce sujet quelques idées à développer. Léon99 9 juillet 2007 à 17:16 (CEST)

Vous débattez autant que vous voulez, il n'en reste pas moins que c'est un principe de base de Wikipédia, les articles doivent présenter tous les points de vue pertinents. GL 9 juillet 2007 à 17:36 (CEST)