Anti-Freud Anti-PsyK

4.10. « Monsieurs AIm 54 - Vdrp » (Propos diffamatoires de « Léon99 » : il me traite d'antisémite masqué. Ce n'est pas la première fois. Mon faux-nez « AIM-54 » est tombé. Commence ensuite, un échange assez tendu entre « Léon99 », et « GL », administrateur.).

Vous n'êtes plus autorisé à intervenir sur wiki, surtout pour y tenir vos propos hors-propos, limite et marqué par un antisémitisme masqué. Quand comprendrez-vous ça ?? Une fois pour toute ??? Léon99 14 juin 2007 à 17:21 (CEST)

(Remarque non constructive pour l'article), il ne faut pas essayer de provoquer un retour en guerre d'édition. Je suis d'accord ce n'est pas évident de rester calme dans certaine situation. Bonne continuation Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 17:34 (CEST)

Ce que j'ai fait de constructif, c'est de signaler tout ça aux administrateurs. Vi... Cult... vous commencez à devenir fatiguant en encourageant vdr à contourner le règlement. --Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 21:16 (CEST)

Je suis d'accord avec toi que c'est constructif de signaler aux administrateurs dans le cas d'un problème. Je n'encourage pas VdrPatrice à revenir sur l'article, car il est bloqué définitivement depuis le 30 mars 2007. Pour l'instant, je me répète tout va bien, l'article progresse et la discussion est en cours à environ 6 personnes différentes régulièrement (c'est positif à la progression de l'article) depuis environ une semaine. Vi..Cult... (discuter) 14 juin 2007 à 21:55 (CEST)

Aim 54 est un faux-nez de vdrpatrice et à ce titre il a été bloqué par un administrateur.--Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2007 à 23:43 (CEST)

Je continue à ne pas comprendre votre complaisance à l'égard des propos de qui on sait. Comment peut-on être ou promouvoir la naïveté sous la banière d'une liberté de discussion ? Revenir inlassablement et sans cesse sur la question du fait que Freud est juif, quel que soit le biais et les circonvolutions oratoires utlisisés, ne relève pas du droit à la "discussion" mais d'une volonté de mettre ce point en évidence pour produire une réaction. Si vous allez sur Carl Gustav Jung par exemple, arrivez-vous à lire, à apprendre qu'il a tenu des propos explicitement antisémites. Savez-vous si Pierre Janet était catholique ou protestant ? Non, parce que personne ne pense à ce genre de question si elle ne recouvre pas un point d'importance dans son oeuvre ce qui n'est pas le cas ! Par contre pour Freud, la liberté voudrait qu'on puisse s'étendre à partir de 3 références d'historiens (qui ne le sont pas: 1 médecin, 1 bilogiste, 1 psychologue) sur le fait qu'il aurait "exagéré" l'antisémitisme pour nous apitoyer. Si ce genre de propos relève de liberté comme vous le concevez et bien tant pis. Moi je pense que çe relève d'une bêtise coupable ! Si vous n'y êtes pas trop opposé pour des raisons de fierté, pensez-y un moment. Merci sincèrement. Léon99 15 juin 2007 à 08:29 (CEST)

Enervement mis à part, ces discussions montrent combien il est facile de se laisser entraîner dans un débat qui frise le code. Qui Monsieur GL, ou Vi... pourrait aujourd'hui nier que Vienne de 1900 était antisémite. Trouvez-mois un historien qui dit le contraire ! Ai-je besoin de plus de recopier un dictionnaire pour vous informer ? Comment dès lors imaginer que ça n'a pas eu d'influence sur la carrière de Freud ? Comment arriver à ce type d'acrobatie intellectuelle ? En niant les faits ! Percevez-vous dès lors les intentions de certains homme de mauvaise foi là dedans. Ellenberger n'était pas de mauvaise foi. Il lui manquait une formation spécifique d'historien. L'antisémitsime était aussi en toile de fond à Zürich, cf. Jung dont il était proche. Ca n'invalide ni le génie de l'un ou de l'autre. Ca met en perspective et tout le monde peut se tromper ou s'égarer. Je suis convaincu qu'une des erreurs d'Ellenberger est d'avoir minimisé le rôle de l'antisémitisme à Vienne. Là il a manqué le coche comme on dit. Ses livres, ses articles (!) sont cependant là, sous ma main, comme référence. Quant à vdrp, il nous recopie des passages entiers de Sulloway, d'Ellenberger, de Popper (quand il est en forme) mais nous savons lire, merci. Répéter 18 millee fois les mêmes interminables citations ne suffit pas à nous convaincre. Il y a là question de rapport au texte, les mots et les choses comme dirait l'autre. Il faut une distance critique. Quand à Benousto, c'est pas la peine d'insiter, pour ma part, je ne le lirai pas sauf ça peut-être: [[12] ou encore ce morceau d'antologie: "(...) Les enfants adoptés, quand ils grandissent, ressemblent d'autant plus à leurs parents biologiques qu'ils n'ont pas connus et dont ils ont été séparés longtemps ; ils ressemblent de moins en moins à leurs parents adoptifs par lesquels ils ont été élevés, au point de ne plus leur ressembler du tout quand ils sont adultes.(...)" Signé Le grand sachem, humaniste convaincu: J.B" ou ce régal pour les yeux et l'esprit: [13] Léon99 15 juin 2007 à 09:05 (CEST)

C'est pourtant bien ce que dit Ellenberger sur ce point précis (le délai anormalement long pour la nomination de Freud au poste de professeur). Se drapper dans un humanisme de façade, noyez tout ça dans des considérations générales sur l'antisémitisme et le rapport au texte ou des appels à l'autorité n'y change rien. Si vous avez des références précises d'analyses contraires, elles sont les bienvenues. Sinon, vous n'êtes pas obligé de ressasser la même rengaine. GL 15 juin 2007 à 09:54 (CEST)

Vous commencez quelque peu à subtilement vous montrer désobligeant. Faites-vous semblant de ne pas comprendre, j'ai le texte d'Ellenberger sous les yeux p. 389 et suivantes: il cite des exemples et veux démontrer que Freud aurait été plus qu'un autre sensible à l'antisémitisme et je pense que là, il s'est trompé en en minimisant l'impact. Il n'était pas historien et, comme on a besoin d'études pour devenir médecin, psychologue, on en a besoin pour devenir historien même si ses apports valent sur beaucoup de points. Si on lit Ernest Jones mais probablement est-ce trop pour votre souci d'objectivité, voyons: p. 323: "Le relatif libéralisme de Berlin suscitait la jalousie de Freud obligé de vivre dans une cité gouvernée par une bourgemestre antisémite, Lueger [14] [15] . L'antisémitisme sévissait d'ailleurs dans les cercles gouvernementaux et dans le milieu médical officiel. (...) à quelqu'un qui vivait dans un pays où les juifs n'avaient pratiquement aucune chance de réussir. A Berlin de pareils troubles devraient se produite 40 ans plus tard (...)." Mais me direz-vous Jones n'était pas historien. Il n'a en en effet que vécu à l'époque, été proche de Freud ce qui le rend soupçonnable à priori. A tel point qu'on ne le cite jamais. La scène où le père de freud a subi sous les yeux de son fils des brimades antisémites ? Une invention bien sûr pour contribuer à promouvoir l'idéologie de la psychanalyse ! Jones, toujours : "(...)En janvier 1987, après être resté Privat Dozent pendant un temps exceptionnelement long (...) " plus loin: "(...) en 1900 toutes les propositons (de nomination), sauf celle de Freud, furent acceptées". Tenez-vous vraiment à ce que je vous dise ce que Nothnagel disait de celà, ce que j'en pense ?? Et puis ce que dit Freud lui-même, c'est évidemment hautement suspect, par nature. s'il dit comme tous les historiens, toutes les personne sensées sur l'époque que l'antisémitisme était courant à Vienne et l'a déservi, c'est faux. Bien sûr ! Où est-ce qu'il y a des personnes qui se trompent avec un authentique souci d'objectivité et qui en arrivent à nier les évidences et d'autres qui profitent de celà pour faire passer leurs thèses négationnistes. Je vous laissse le choix, le mien est fait comme vous l'avez compris !

• Bariety Jacques: "Antijudaïsme et antisémitisme en autriche du XVIIE au XXE siècle", 2005, Ed.: Publications de l'université de Rouen CODE ISBN 2877753832

• Raul Hilberg "La destruction des Juifs d'Europe" 3 volumes, Ed.: Editions Gallimard, 2006, Folio, ISBN 2070337685

Faut-il encore d'autres références, leur numéro de pages où le sujet est traité ou cela suffit-il à la soif de savoir qui anime GL ? N'aurait-il pas perdu une bonne occasion de garder le silence et de laisser "qui on sait" se dépêtrer dans ses ambiguités et celles de ses amis ? Faut-il que je tienne les livres, les références historiques sous ses yeux pour qu'il admette que ce que Freud disait était vrai, à n'en pas douter et que s'il a pu en nourrir un ressentiment, une sensibilié exacerbée, et bien nous pouvons le comprendre !Pour le moins ! Si cela est faire preuve de l'humanisme que vous me reprochez, alors je suis fier d'être l'objet de vos critiques.

Pour ceux qui aiment l'histoire, lorsqu'elle n'est pas le fait d'amateurs éclairés, naïfs, ou pseudos naïfs, je recommanderai, qu'on me pardonne: Georges Duby: "L'histoire continue", O.Jacob-poche, ISBN 2738110428 2877753832 Léon99 15 juin 2007 à 12:39 (CEST)

Il a quand même fallu que je soit « subtilement désobligeant » pour vous arracher quelquechose de concret alors que vous êtes en général autrement plus désobligeant (mais pas vraiment subtil). Maintenant puisque vous avez Ellenberger sous les yeux, vous constaterez vous-même qu'il traite de tout ça, cite lui-même des personnes ayant vécu à Vienne (à commencer par Breuer) qui ont un autre point de vue sur la question. S'il faut vraiment développer ce point de la carrière de Freud (ce dont je ne suis pas convaincu, voir plus haut), je n'ai bien évidemment aucun problème à citer Jones et son point de vue et je n'ai dit nulle part que ce que disait Freud lui-même était hautement suspect. En revanche, pas question non plus de présenter cela comme une vérité « objective » ou d'escamoter ce qu'a écrit Ellenberger sur la base de considérations générales (connues et admises, puisque apparemment même Bénesteau mentionne l'antisémitisme de Lueger) ou de toute cette rhétorique un peu creuse. GL 15 juin 2007 à 13:07 (CEST)

Il ne fallait pas tout supprimer car ce n'est que la conclusion qui posait problème (Freud face à l'antisémitisme)(les 4 dernières ligne environ). Peut-on créer un article Sigmund Freud face à l'antisémitisme car ce paragraphe (qui vient d'être supprimé) n'est pas à la bonne place dans l'article (ce n'est pas une critique). Vi..Cult... (discuter) 15 juin 2007 à 13:53 (CEST)

Je l'ai supprimé principalement parce qu'il est maintenant confirmé qu'AIM-54 est bel et bien vdrpatrice or il lui est interdit d'écrire ici. Tu peux cependant proposer une nouvelle rédaction sur la page de discussion si tu le souhaites.
De façon plus générale, concernant l'opportunité de ce paragraphe, voir le message de Ouicoude et les miens dans la section précédente. À la rigueur, si on veut en dire un mot, il faudrait le faire de façon plus condensée, dans la section sur les Freud scholars. Le mieux serait cependant d'intégrer directement les différents points de vue dans la biographie parce qu'un article « pour » et un article « contre », ce n'est pas tenable. GL 15 juin 2007 à 14:06 (CEST)

4.11. « Des modifications oui » (« Léon99 », pour lui, les travaux de Bénesteau, confirmés par ceux d'Ellenberger, sont finalement, des « lubies d'historiens du dimanche ». Il attribue le sobriquet « Bobonesto » à Jacques Bénesteau. L'échange entre ce « Léon99 » et « GL » continue...Jusqu'à ce que, sentant « Léon99 » au bord de la déconfiture, les autres roquets de la clique freudienne, « Ouicoude », « Traumrune », et « Perky », intervienne pour qu'on jette le bébé avec l'eau du bain).

• Mais pas sur de simple lubies d'historiens de dimanche. Je ne suis pas expert non-plus mais je crois que le sujet est trop sérieux pour qu'on laisse des choses qui sont hautement sujettes à caution écrites ici. La pertinence de ce passage ne saute pas aux yeux. On parle des critiques contre la psychanalyse, on peut mentionner celles des nazis parce que Freud était juif mais de là à tourner le propos pour dire que finalement c'était Freud qui a exagéré l'antisémitisme dont il était l'objet relève de la hautre voltige. Sulloway pa exemple, dans la partie la moins intéressante et la moins crédible de son livre, le mythe du héros, p. 441 dit : "-du fait de l'intégrité de leur morale personnelle (Freud et autres), se trouvaient par la-même isolé de la société (viennoise)." ' Bon pourquoi pas; s'il était intègre alors pourquoi à la page 443 lui reprocher d'avoir exagéré la malveillance antisémite de la Faculté ? Je vous le demande. En fait, une théorie comme l'autre repose sur des considérations personnelles visant à soutenir une thèse (le mythe du héros) qui ne casse pas des briques. Si l'histoire avaient été écrite comme ça, on ne serait pas très avancés. De plus, Sulloway cite Ellenberger, qui est cité par Bobonesto, par Borch, etc.
• L'un l'a dit, tous le répètent et ça devient une vérité. Drôle de démarche. J'attends que des modifications varient un peu leurs sources. Finalement si M. Vi... est convaincu d'une thèse sur le sujet, qu'il fasse le travail, lise d'autres sources, confronte, compare, réfute parce que là, on est en circuit fermé... Léon99 15 juin 2007 à 15:13 (CEST)

Non, la démarche c'est « l'un a dit, on en rend compte ». Ce n'est certainement pas à nous, « pas [des] expert[s] non plus », comme vous le dites si bien, d'arbitrer entre les deux versions, surtout sur la base d'une culture générale sur l'époque alors qu'Ellenberger traite en détail de ce point précis. GL 15 juin 2007 à 15:33 (CEST)

• Alors lisez Hilberg ou d'autres historiens, la littérature ne manque pas et revenez nous dire ce que vous avez trouvé pour étayer les propos d'Ellenberger ou les contredire. ([16]. Moi je sais que cet aspect de son oeuvre n'est pas retenu par quiconque parce que ça ne recoupe ni ne corrobore aucune des visions qu'on a de Vienne à l'époque.
• Voilà, demandez à Roudinesco, elle est très documentée sur le sujet et, comme moi, elle n'a pas tenu rigueur plus que ça à Ellenberger d'avoir interprété à sa manière les documents auxquels il se réfère. Ca c'est du côté tête, du côté coeur il est évident que je suis porté à accorder plus de crédit à ce type d'imputations qui mettent en cause l'antisémitisme ambiant de Vinene. Désolé. Ca n'est pas aux victimes de prouver leur innocence. Ce que je sais, c'est que Freud a passé de très près des camps de la mort et pas Ellenberger ! Vous n'y pouvez rien et moi non plus mais n'empêche que c'est un fait. Bien le bonjour Léon99 15 juin 2007 à 16:07 (CEST)

On tourne en rond. Si vous avez lu Ellenberger, vous savez qu'il n'est absolument pas question des années 30, de l'antisémitisme ambiant, du génocide des juifs ou de « prouver l'innocence des victimes » mais de deux points précis : la casquette jetée dans la boue (fin des années 1860 donc) et surtout la nomination de Freud comme professeur. Si vous avez quelquechose à dire là-dessus, fort bien, mais cessez d'exploiter le nom d'Hillberg comme si vous étiez le seul à l'avoir lu. En outre il faut savoir, « pas retenu par quiconque » ou « tous le répètent ». GL 15 juin 2007 à 16:33 (CEST)

• Hitler n'est pas né en 1930, et avant ces années il fallait tout de même qu'il existe une culture pour ses idées qui ne sont pas tombées du ciel. il y a aussi Léon Poliakov qui a écrit une histoire qui fait référence, et Saül Friedlander (L'antisémitisme nazi histoire d'une psychose collective", Ed.: Seuil (1971)), et aussi une histoire de la psychanalyse, etc. Léon99 15 juin 2007 à 17:56 (CEST)

C'est Saul Friedländer, pas Saul Friedländer. Pour le reste, je peux aussi jouer à ce petit jeu et balancer des noms d'historiens mais cela n'ajoute rien à votre argument (l'antisémitisme existe et se renforce en Autriche au début du XX^e siècle - ce que personne ne conteste - donc c'est forcément pour cette raison que Freud n'a pas été nommé professeur plus tôt - ce qui n'est pas une évidence) et cela ne répond donc pas à l'analyse d'Ellenberger sur cette question. GL 18 juin 2007 à 11:05 (CEST)

• Je vais cesser de polémiquer avec vous GL

Je pense que votre attitude n'est ni tout à fait loyale ni objective. Je ne "balance" rien mais certains, dont vous, "balancez" des informations décontextualisées, sans connaissance profonde de la question et que ça vous amène à négliger la réalité (à propos: Saul Friedländer avec Eli Barnavi : "Les juifs et XXe siècle: dictionnaire critique", Ed.: Calmann-Lévy, 2000, ISBN 2702128890). A vous de faire votre partie du travail puisque la question semble vous intéresser.

• Vous pouvez dépasser le stade Ellenberger et aller voir ailleurs. J'ai dit et je maintiens que lui (Ellenberger) l'a dit, tous (en fait c'était "certains"), c'est à dire Sulloway et autres, le répétaient ! Et comme en psy on n'est pas trop regardant, on reprend interminablement la même source !
• Votre raisonnement est séduisant du point de vue intellectuel. Je vous le retourne. Si on peut vraiment penser que Freud n'a pas été empêché dans ce cas précis, comment oser affirmer en le prouvant (!) que l'antisémitisme n'y avait aucune part ? Certainement pas en consultant des registres, ce qui constitue la force et la faiblesse de la démarche d'Ellenberger comme médecin et historien autodidacte! Tous les athéniens sont des menteurs, c'est leur chef qui me l'a dit.....
• Je crois qu'on ne peut pas se passer d'éléments subjectifs dans une analyse historique (Au lieu de le me le reprocher, remerciez-moi et lisez le livre de Duby cité plus haut et qui traite de cela). Par ailleurs, je le redis, je ne vois aucunement ce que tout ça vient faire sur cette page Critique de la psychanalyse. Mais lä, j'infère la mauvaise foi, pas la votre mais celle de ceux qui prennent et reprennent interminablement cette question. Comme si ça avait de l'impact pour autre chose que pour discréditer Freud et la psychanalyse objet de toutes leur préoccupation. Léon99 18 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Chacun jugera pour lui même de l'« objectivité » de l'un ou de l'autre mais vous n'avez manifestement pas compris mon raisonnement. Je m'interdit précisément de faire de l'histoire en amateur et de me livrer à des suppositions sur la base de quelques lectures générales. Ellenberger connait et décrit ce contexte mais croit pouvoir avancer que ce n'est pas le facteur principal dans cet évènement précis. Si on juge utile de traiter de l'influence de l'antisémitisme sur la carrière de Freud, ce point de vue mérite d'être mentionné. L'approche qui consiste à invalider par avance toute étude détaillée de la question en se basant sur le contexte général est d'une pauvreté intellectuelle inouïe. Et lister des noms d'historiens sans jamais faire référence à un élément précis de leurs travaux ou véritablement répondre à mes objections n'est pas particulièrement « loyal ». GL 18 juin 2007 à 14:58 (CEST)

D'accord avec GL, mais bon, ce n'est définitivement pas le sujet ! --Ouicoude ^(Gn?) 18 juin 2007 à 18:14 (CEST)

Est-ce qu'on serait arrivé au point Godwin ? Il n'y a qu'à ajouter un paragraphe à l'article Histoire des Juifs en Autriche, lisez aussi l'article sur le maire de Vienne de l'époque Karl Lueger. Traumrune 18 juin 2007 à 23:16 (CEST)

4.12. « Le rôle de l'antisémitisme dans la carrière de Freud (suite) » (« Léon99 » continue d'éructer ses bêtises...En faisant référence, en bon freudien fanatique qu'il est, à Peter Gay, reconnu par les « Freud scholars » comme un des principaux responsables des « légendes freudiennes » ! Il revient avec ses propos diffamatoires d'antisémitisme masqué, « GL », toujours sur la brèche, commence à en avoir marre...Perky, sentant « Léon99 » en grand danger, vole à son secours.).

• Peter Gay page 79 (ISBN 2012786812) : "A l'Université de Vienne, Freud devait se heurter presqu'immédiatement à l'antisémitisme, et il en garda un souvenir assez furieux et mémorable (...). Les camarades non-juifs s'attendaient à ce que que, en tant que juif, il se sentit inférieur comme ne faisant pas partie de la communauté du peuple. Il avait totalement rejeté cette invite à l'humilité. (...)". Gay est historien lui et pas médecin, biologiste ou psychologue historiens du dimanche ! Pourquoi n'est-il pas cité ici dans ce débat ? Encore une fois pourquoi toujours la seule l'unique référérence indéfiniment répétée d'Ellenberger ? Je vous le demande mais je sais que vous connaissez la réponse. La mienne en tout cas est que lui et tant d'autre sources ne sont pas citées parce qu'elles ne servent pas le propos qui sert à dénigrer Freud et la psychanalyse !
• Pour le pertinence dans l'article, je pense qu'on devrait signaler que l'antisémitisme a été la base de beaucoup d'opposants à la psychanalyse freudienne, en France, en Suisse (Jung entre autre), en Allemagne, en Autriche, etc. La notion de "science juive" est une invention qu'on trouve en France avant la guerre, chez Jung de manière plus atténuée, etc. La démarche actuelle qui voudrait inverser la proposition, c'est à dire, faire porter aux juifs la responsabilité de l'antisémitisme, ou faire croire qu'ils l'ont exagérés à leur propre fins, c'est du révisonnisme. Ne comptez pas sur beaucoup d'entre nous pour suivre cela. Quelque soit l'habilité des raisonnements. Léon99 19 juin 2007 à 12:37 (CEST)

Où voyez-vous donc cette démarche actuelle ? GL 19 juin 2007 à 14:09 (CEST)

C'est très clair, il y a eu des jugements de tribunaux sur le sujet de l'antisémitisme masqué. Je m'y tiens pour mon opinion et m'y réfère pour mes remarques et mes mises en garde ici. Léon99 19 juin 2007 à 16:12 (CEST)

C'est pas très clair, non. Vous m'accusez d'antisémitisme ? Vous pensez que le contenu de l'article relève d'un antisémitisme masqué ? Vous pensez que mentionner l'analyse d'Ellenberger est de l'antisémitisme ? GL 19 juin 2007 à 20:58 (CEST)

Hum, hum, ce sera tout pour le moment. Merci. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 04:46 (CEST)

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• GL je crois que vous en rajoutez beaucoup et personnalisez trop ! Je ne vous ai pas dut tout accusé de quoi que ce soit ni insinué quoique ce soit. Le jugement de tribunal sur l'"antisémitisme" masqué ne vous concerne nullement. Vous devriez être au clair là dessus! Quand aux citations d'Ellenberger à propos du retard de nomination: "Les documents dont nous disposons ne nous fournissent pas suffisamment de renseignements sur ce qui se passsa durant ces 5 années" (p. 378) et plus loin Que Freud n'ait pas été nommé plus tôt ne saurait, dès lors, être attribué à l'antisémitisme". Entre deux des pistes de réflexions et en dernier lieu donc, une thèse .... qui en vaut une autre.
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• Je pense que Ellenberger a là fait preuve de légéreté en minimisant le rôle de l'antisémitisme sur la base d'impressions, de faits isolés et de méconnaissances. Disons qu'avec si peu d'éléments (c'est lui qui l'écrit), on pourrait arriver à des conclusions exactement inverses. Dès lors utiliser la partie la plus faible des écrits d'Ellenberger pour s'y référer sans cesse me paraît léger. Pour certains, c'est une erreur de jugement ou un point de vue (Ellenberger peut-être) et pour d'autres - et vous n'en faites pas partie ! - , cela sert à couvrir leur antisémitisme masqué. Voilà, est-ce plus clair ? Bien à vous Monsieur GL. Léon99 20 juin 2007 à 08:33 (CEST)

Ce n'est pas moi qui personnalise quoi que ce soit, c'est vous qui insinuez en permanence toute sorte de choses. Si vous ne voulez pas être compris ainsi, il suffit d'arrêter de répondre par des généralités hors-sujet quand on discute de détails précis. GL 20 juin 2007 à 10:53 (CEST)

Je vote contre la continuation de cette discussion stérile qui n'apporte rien à l'article. Traumrune 23 juin 2007 à 16:43 (CEST)

4.13. Henri F. Ellenberger » (« Léon99 », toujours et encore...)

Je me suis permise de préciser certains faits qui me semblent utiles quant à l'utilisation de cet auteur. Bien amicalement. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 07:31 (CEST)

• Ok, en France il a été moins lu en francophonie mais quand-même, j'en ai déjà entendu parler durant mes études et il est vrai que l'approche des historiens français de l'époque était assez différente, peut-être plus idéologique; ceci dit, je ne pense pas ( Duby "L'histoire continue", Ed.: Odile Jacob, 2001, ISBN 2738110428) qu'il existe une manière tout à fait neutre, objective etc. de concevoir l'histoire. Le saut d'Ellenberger de l'hypothèse à la thèse cité plus haut est de ce point de vue illustratif. La vision anglo-saxone à laquelle il s'est rattaché est de ce point de vue beaucoup plus naïve en prônant une objectivité, une absence de sous-tendu idéologique (cf. dans un autre domaine le DSM] tout à fait illusoire; mais c'est un point de vue, le mien. Léon99 20 juin 2007 à 08:39 (CEST)

 

4.14. « Retour à la version du 5 juillet » (Fin de la polémique. Tous feux éteint. EXIT LE PARAGRAPHE SUR L'ANTISEMITISME !)

L'article a certainement besoin d'améliorations (ou même mieux : les critiques devraient apparaitre dans les différents articles pertinents et celui-ci deviendrait inutile) mais franchement aucune référence à Popper, rien sur les Freud wars, pas d'introduction, ce n'est pas sérieux. GL 5 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

Heu, je me suis tapée deux heures de décryptage de ce délire Vdpatricien. Tu n'as qu'à t'y mettre. Moi c'est fini. -- Perky ♡ ✍ 5 juillet 2007 à 10:51 (CEST)

J'ai réintroduit la majeure partie de la suppression par Perky. Car à mon avis, la critique portant sur les sciences n'est pas hors sujet car elle a été traité par des personnes de renommées (Popper, Castel entre autres). Vi..Cult... (discuter) 7 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Je cite: "L'article a certainement besoin d'améliorations (ou même mieux : les critiques devraient apparaitre dans les différents articles pertinents et celui-ci deviendrait inutile)" GL 5 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

• Pas du tout d'accord, on en a déjà débattu longuement il y a bien longtemps ! On a décidé de maintenir cet article, de l'alléger des interminables citations et d'offrir quelque chose de plus synthétique. Je pense d'ailleurs qu'on devrait aussi faire un tel article sur les TCC. J'aurais à ce sujet quelques idées à développer. Léon99 9 juillet 2007 à 17:16 (CEST)

Vous débattez autant que vous voulez, il n'en reste pas moins que c'est un principe de base de Wikipédia, les articles doivent présenter tous les points de vue pertinents. GL 9 juillet 2007 à 17:36 (CEST)