YEHUDA

 09-06-2006 11:22
 De  Makolet  Sujet:  Tout d'abord Url: [Liens]
tu peux tout a fait te permettre. Concernant les "frontieres" de 67, je ne pense pas qu'elles representent plus la solution que l'abandon des colonies juive de Gaza l'ete dernier. A ce jour autant de roquettes et d'obus s'abbatent sur Israel, alors que l'idee de l'abandon a ete "vendu" aux Israeliens par son propre gouvernement, pour des motifs, en partie securitaires. Je n'utiliserais pas le mot "colon", pourtant sciement utilise par les medias, pour decrire les habitants de Judee Samarie, car il est inexact. Il reduit la presence Juive en ces lieux, a une affaire de conquete territoriale, sans lien avec son histoire ce qui, bien evidement, n'est pas le cas. Je reprouve les comportements violents extremistes mais il est clair qu'il faille se mefier du traitement de l'information par les medias. Il sert en general d'outil de manipulation des masses afin d'accrediter ou de discriditer telle ou telle politique, en fonction de considerations jugees prioritaires au sein des chancelleries. J'ai eu l'occasion de parler avec des journalistes de canal plus et du monde, et apres mon refus d'etre interviewe (pour cause de deformation de mes propos) puis en sypathisant avec eux, ils m'ont avoue qu'il leur etait "suggere" de suivre la ligne editorial en vigueur, concernant cette parie du monde. Je peux t'assurer qu'il aurrait tout aussi bien pu te "vendre" lors d'un reportage, la legitimite des "colons". Personnelement, je n'ai jamais ete l'acteur de debordement d'extremiste, et je dirais meme qu'en general , les "colons" sont plus calmes et respectueux que la moyenne. Amicalement Yehouda P.S Ce n'est pas simple, je te l'accorde.

 09-06-2006 08:48
 De  margouilla81  Sujet:  Si je puis me permettre Url: [Liens]
je ne pense pas que tout ceci soit aussi tranché. Il n'y a pas des bons et des méchants. Comme je l'ai peut-être déjà écrit, les frontières de 67 ne sont pas si mauvaises. Et puis, certaines attitudes, notamment celles des colons extrêmistes israeliens sont difficilement excusables. Je ne parle même pas de l'armée. Certains témoignages sont effarant et on espère qu'il s'agit de désinformation mais je n'en suis pas convaincue... Evidemment, je ne permettrais à personne de tenir des propos anti-sémites devant moi mais reconnais que tout cela est loin d'être simple. Amicalement

 05-06-2006 11:43
 De  Tschok  Sujet:  J'ai pas dit ça
Et je pense que la conscience laisse précisément un place pour exister. Quant à la question des responsabilités... c'est la poule et l'oeuf. Moi je me borne à considérer Israel comme un fait (légitime d'ailleurs). Maintenant ce fait a des conséquences négatives. Point. Je nie absolument pas l'attente séculaire, l'aspiration à créer Israel et tout ça. Mais un Etat juif dans un monde arabe, clairement ça engendre des conséquences...

 04-06-2006 09:01
 De  Makolet  Sujet:  Non Tschok... Url: [Liens]
Je ne peux pas aller dans le sens de ton raisonemement, pour une raison extremement simple: elle ne me laisse aucune place pour EXISTER. Selon toi, je suis responsable du malheur de l'autre, car j'ai pris l'espace qui ne m'etait pas imparti (je ne reviendra pas sur tous ce que j'ai deja dis a ce sujet), je te repeterais juste pour resumer notre marque de fidelite et notre refus de l'oubli, la phrase que chaque juif a recitee durant des milliers d'annees, lors de la fete de Pessah (Paques): "l'annee prochaine a Jerusalem". Il s'agissait la d'une promesse de retour irrevocable. Et c'est a travers les larmes et le sang, qu'elle s'est realisee. Pensais tu qu'on allait nous acceuillir avec des tambourins et des petales de rose, avec en prime, l'amour en partage? Tu fais abstraction de tout, pour te focaliser sur la souffrance, dont tu me tiens pour responsable. Il s'agit, selon tes theses Freudiennes es-post chiant, du fameux syndrome du violeur (commment n'y avais-je pas pense plus tot). Alors permets moi de te dire que je trouve l'exemple particulierement deplace et infamant. Les souffrances infligees ne sont ni orchestrees, ni voulues et surtout elles ne peuvent en rien etre rapprochees a ce que nous avons subi avec cruaute et sadisme, a l'echelle etatique, lors de notre longue et pas tendre enfance, au pays DES peres violeurs... Elles sont le fruit d'une necessite securitaire. On ne n'assasine personne, mais des civils ont ete tues alors que les forces de securite tentaient de mettre fin (au choix et pas a la carte), a des tirs de roquettes sur des populations civiles, ou bien a la preparation d'attentats, sinon lors d'operations visants a dementeler ces meme reseaux terroristes. Je sais que les peres adoptifs , dans leur perversite, aimeraient bien imaginer que leur enfant a herite de leurs vices, mais c'est genetique et Nos vrais Peres n'ont jamais agit de la sorte.

 31-05-2006 12:21
 De  Tschok  Sujet:  Salut Yehuda
Ben, souvent il vaut mieux avoir conscience qu'on va faire un truc violent, plutôt que de refouler l'idée du mal et devenir aveugle aux souffrances qu'on inflige. Si je suis conscient que mes actes sont violents, cela me conduit directement au problème des limites à la violence (à la condition de rester sur un terrain rationnel, certes). Donc on se pose les problèmes de proportionnalité, de bien fondé, de sériage des difficultés à affronter, etc. Mais la question doit être ressentie de façon plus profonde, je pense, pour un Israelien. Si j'étais israélien, je pense que je me dirais que je suis dans une situation que j'ai volontairement créée, car l'acte de création d'Israel est un acte volontaire. Pour ce qui est des conséquences, en revanche, je crois que je me dirais que je ne les ai pas voulues. Mais en même temps, il est assez évident que l'acte de création ne pouvait qu'entraîner ces concéquences. Or il y a quelque chose de terrible dans ces conséquences: je me retrouve à infliger aux Palestiniens des souffrances que j'ai moi-même subi et qui sont la cause première de la création d'Israel. En somme, il y a une sorte de boucle historique. Si je lis le journal par exemple, je vois qu'il y a des Palestiniens de la "diaspora". Or ce mot, on l'employait avant pour décrire la diaspora juive. Il est très important, ce mot, parce qu'il fait partie de l'histoire juive: la "fuite" d'Egypte, puis la "diaspora", puis les "ghettos", puis la Shoa et après Israel, donc, la fuite, la dispersion, le regroupement, l'élimination, puis le sanctuaire. C'est un vocabulaire qui décrit une poursuite, une sorte de parcours et le fait que l'on puisse appliquer l'un de ces mots aux Palestiniens du fait des Israeliens a donc une importance symbolique fondamentale. Cela évoque, toutes choses égales par ailleurs, le syndrome de l'enfant violé qui devenu adulte devient lui-même un violeur d'enfant, ou dit de façon plus neutre, la souffrance subie devient une souffrance infligée. Voilà à peu près ce que j'entendais par assumer la violence induite par l'acte de création.

 30-05-2006 14:18
 De  Makolet  Sujet:  Tschok, je voudrais Url: [Liens]
te rappeler qu'apres la guerre, toutes les frontieres ont ete fermees par les pays arabes eux meme, pour eviter l'afflux de refugies et ce pour au moins deux raisons: 1- Ils leur ont promis de revenir regler le probleme juif, au plus vite. 2- Laisser la population a cet endroit et pas dans les meilleurs conditions, serait sans doute l'arme la plus efficace pour sensibliser l'opinion publique, le moment venu (a cette epoque les nations, ne se permetaient pas des jugements trop critiques vis a vis d'Israel because Shoa trop fraiche en plus de l'admiration liee aux vitoires militaires faces aux armees arabes) bien sur dans l'eventualite ou le point 1 pre cite ne fonctionnerait pas selon leurs plans. Et c'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Ce que je veux dire par la, c'est qu'Israel n'a pas choisi sciement d'entrenir des bidons villes et ces refugies, pour au moins une bonne raison elle n'avait aucun interet strategique, militaire ou politique a faire perdurer une telle situation, qui finirait par se retourner contre elle. Pour terminer, precise moi ce que tu veux dire par "assumer la violence induite dans l'acte de sa creation".

 30-05-2006 11:55
 De  Tschok  Sujet:  Ben en fait
ce que je voulais dire par là c'est qu'Israel était un beau projet, quelque chose de très enthousiasmant et très novateur aussi. Mais ce projet supposait la maîtrise d'un territoire sur lequel vivaient des gens qui n'étaient pas inclus dans ce projet. Soit il fallait renoncer à créer Israel, soit il fallait traiter le problème que représentaient ces gens. Or, il n'y avait aucune autre méthode que la force. A partir de là, la question n'est pas de projeter sur moi l'angoisse fondamentale du devenir de ma descendance ou celui de mes proches, parce que la réponse serait très claire: je ferais pas mieux que les Israéliens. Je pense plutôt que la question est de savoir si Israel assume la violence induite dans l'acte de sa création et s'il essaye malgré tout de rester humain. Et c'est pas toujours le cas.

 29-05-2006 17:44
 De  Makolet  Sujet:  Salut Tschok Url: [Liens]
Il y a aurait beaucoup a dire mais je vais essayer de faire court. Je ne connais pas dans l'histoire du monde, de guerres remportees ayant donnees lieu a une redistribution de territoires au perdants. Mais essayons un instant d'imaginer ce qui serait arrives, si par hasard, nous avions ete vaincu. Penses tu reelement que la question du partage serait d'actualite aujourd'hui? Et toi serais tu pret, meme en echange d'une paix incertaine, a accepter au coeur de ton territoire, une entite qui a plus au moins longue echeance, chercherais a te detruire aussi bien de l'interieur que de l'exterieur? Ferais tu courir ce rique a ta descendance? Et bien revoir son histoire, pour nous, ca equivaut a prendre le risque de repondre a toutes ces questions par l'affirmative. Et si tu connais un peu l'histoire du peuple Juif, au niveau confiance on a donne, et on a aussi beaucoup recu, et pas que des bonnes choses. Au niveau de la souffrance, mea culpa, j'ai deja du mal a assumer celle d'avoir perdu un etre cher qui prenait simplement un bus pour rentrer chez elle, alors ressentir celle de celui qui a donne sa vie pour en detruire une vingtaine, je n'ai pas cette force. Tu auras compris que pour moi la definition de l'agresseur et de l'agresse n'etait pas aussi claire que la tienne.

 29-05-2006 13:53
 De  Tschok  Sujet:  Salut Yehuda Url: [Liens]
Ce post me laisse assez songeur. Je pense qu'il est une illustration classique, et pourquoi pas? assez modérée, d'un état d'esprit plutôt répandu en Israel. Bien que je n'aie pas de leçon à donner, because c'est pas ma guerre et je préfère conserver mes distances, je suis frappé par la facilité avec laquelle tu fais abstraction des souffrances endurées par les Palestiniens, qui, avant d'être ou de ne pas être un peuple, sont surtout des gens. Et de ce point de vue là, il y a clairement un agresseur et un agressé. Après tout, Israel aussi a le droit de revoir son histoire, la France a pas l'exclusivité hein? On est prêt à partager sur ce coup là, faut pas croire.

 24-05-2006 23:13
 De  Palestine  Sujet:  Si tes réactions Url: [Liens]
n'apparaissent plus sous le post, c'est parce que tu les as écrites alors même que j'étais en train de créer le blog... J'ai dû ensuite réimporter certains textes, et elles en ont été dissociées... Pour autant, elles sont toujours accessibles dans la rubrique "commentaires".

 24-05-2006 09:40
 De  Yehuda  Sujet:  Mes commentaires ont
disparus au dessous du post et n'apparaissent que sur la colonne de gauche (sans rappor avec aucun post), alors qu'au moment de la parution ils apparaissaient sous le texte.

 24-05-2006 07:59
 De  Palestine  Sujet:  Cherches encore Url: [Liens]
Je n'ai absolument pas supprimé tes commentaires, regardes un peu mieux...